Terugblik op het mini-symposium over ISV: “Het gaat om progressie, niet om perfectie”

1    00:00:14:05    00:00:19:18
Welkom bij dit minisymposium over
internationale sociale voorwaarden.

2    00:00:19:21    00:00:22:23
Mijn naam is Diederik Heij.
Ik ben vandaag uw gastheer.

3    00:00:23:01    00:00:26:21
En we gaan het hebben over
aan de slag gaan met eerlijke inkoop.

4    00:00:26:24    00:00:33:22
Ik zei het al, het toepassen van internationale
sociale voorwaarden bij overheidsopdrachten.

5    00:00:34:00    00:00:37:05
Laten we beginnen met de eerste
persoon hier aan tafel naast mij:

6    00:00:37:08    00:00:40:15
Boris Verbrugge van de KU Leuven.

7    00:00:40:18    00:00:45:06
Wij glimlachen allebei, want die K staat niet
meer voor katholiek, maar gewoon voor K.

8    00:00:45:09    00:00:49:22
Jij bent onderzoeker daar. Welkom!
-Dank je wel.

9    00:00:50:00    00:00:55:13
Licht nog wat toe over wat je doet in
jouw rol als onderzoeker bij de KU Leuven...

10    00:00:55:16    00:00:59:10
en waar je het zo meteen
vooral met ons over gaat hebben.

11    00:00:59:13    00:01:03:00
Ja. Goedemorgen, Diederik.
Goedemorgen ook aan het publiek.

12    00:01:03:03    00:01:06:22
Ik combineer twee rollen. Inderdaad,
je noemt de rol van universitair onderzoeker.

13    00:01:07:00    00:01:10:14
Ik doe al jaren praktijkgericht,
beleidsgericht onderzoek...

14    00:01:10:17    00:01:14:11
naar alles wat te maken heeft met
maatschappelijk verantwoord ondernemen...

15    00:01:14:14    00:01:18:20
duurzame waardeketens, duurzame
inkoop en bedrijven en mensenrechten.

16    00:01:18:23    00:01:24:05
Dus een aantal thema's waar er een duidelijke
overlap bestaat in termen van focus.

17    00:01:24:08    00:01:30:05
Voor de volledigheid: ik combineer die rol
met een rol als adviesverlener bij Möbius.

18    00:01:30:08    00:01:36:17
En in die rol adviseer ik zowel publieke
als private organisaties over deze thema's.

19    00:01:36:20    00:01:40:03
Ik ben Naomi Kervel, projectleider
sociale ketenverantwoordelijkheid...

20    00:01:40:06    00:01:42:00
bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.

21    00:01:42:03    00:01:46:04
Dat houdt eigenlijk in dat ik aan
de bedrijfsvoeringskant aan het kijken ben...

22    00:01:46:07    00:01:50:21
waar mogelijk mensenrechtenrisico's zitten in
de bedrijfsvoering van het ministerie van BuZa.

23    00:01:50:24    00:01:53:07
Samen met onze inkoopafdeling
en contractmanagers...

24    00:01:53:10    00:01:58:10
probeer ik samen te werken
om die risico's te voorkomen.

25    00:01:58:13    00:02:05:09
Naast jou zit de vleesgeworden praktijk,
Frank Postema van Rijkswaterstaat.

26    00:02:05:12    00:02:08:02
Je bent contractmanager,
moet ik even spieken...

27    00:02:08:05    00:02:11:04
Categorie Werkplekomgeving Rijk?
-Klopt, ja.

28    00:02:11:07    00:02:16:06
Onder andere kantoormeubilair,
gaan we het ook straks over hebben.

29    00:02:16:09    00:02:18:17
Op voorhand werden er wat vragen ingediend.

30    00:02:18:20    00:02:25:17
En die vragen gaan voor de helft over:
ik wil weten hoe het in de praktijk werkt.

31    00:02:25:20    00:02:27:15
Daar hebben we het straks over.

32    00:02:27:18    00:02:33:04
Maar kun je even aangeven... Schets
eerst gewoon even een beeld van je werk.

33    00:02:33:07    00:02:35:22
En kun je daarna aangeven:

34    00:02:36:00    00:02:39:07
nou, dat tipje van de sluier,
wat houdt dat nou in de praktijk?

35    00:02:39:10    00:02:41:22
Laten we beginnen
met dat beeld van jouw werk, Frank.

36    00:02:42:00    00:02:45:19
Ja, ik werk officieel bij Rijkswaterstaat
bij de categorie Werkplekomgeving.

37    00:02:45:22    00:02:50:23
Wij kopen meubilair in
en kantoorbenodigdheden.

38    00:02:51:01    00:02:53:12
En dat doen we rijksbreed.

39    00:02:53:15    00:02:56:00
Toen ik drie jaar geleden hieraan begon...

40    00:02:56:03    00:02:58:23
was volgens mij internationale
sociale voorwaarden...

41    00:02:59:01    00:03:02:00
toch wel een geitenwollen sokken-verhaal,
ver van mijn bed.

42    00:03:02:03    00:03:06:23
Een beetje... Nou ja, geitenwollen sokken.
-Linkse hobby wordt dat vaak ook genoemd.

43    00:03:07:01    00:03:10:15
Ja, en hoe meer je ermee bezig bent,
hoe leuker het wordt...

44    00:03:10:18    00:03:13:17
want het is echt complex.

45    00:03:13:20    00:03:16:22
Het is tegelijkertijd een reële situatie
waar je mee te maken hebt.

46    00:03:17:00    00:03:18:18
Het zijn echte dingen.

47    00:03:18:21    00:03:24:00
En het is ook gewoon bijna een morele
verplichting om hiermee bezig te zijn.

48    00:03:24:03    00:03:27:07
En als bijvangst merken we ook
dat we veel meer inzicht krijgen...

49    00:03:27:10    00:03:29:06
in hoe de productieketen werkt.

50    00:03:29:09    00:03:34:02
Gaan we zo terug naar Boris Verbrugge,
want Boris kan wat meer context schetsen.

51    00:03:34:05    00:03:37:24
Om die rol van de aanbestedende
overheid en van bedrijven te begrijpen...

52    00:03:38:02    00:03:40:21
moeten we teruggrijpen naar de bron.
Wat is die bron?

53    00:03:40:24    00:03:43:18
Die bron zijn bepaalde
internationale standaarden.

54    00:03:43:21    00:03:45:16
De eerste belangrijke standaard...

55    00:03:45:19    00:03:48:05
mogelijk de belangrijkste
voor bedrijven en mensenrechten...

56    00:03:48:08    00:03:51:14
zijn de VN-richtlijnen inzake
bedrijven en mensenrechten.

57    00:03:51:17    00:03:54:12
Die zijn goedgekeurd in 2011...

58    00:03:54:15    00:03:57:11
en daar wordt een duidelijk
onderscheid gemaakt...

59    00:03:57:14    00:03:59:06
en belangrijk om dat te benadrukken...

60    00:03:59:09    00:04:02:15
omdat het in de praktijk
niet altijd even helder zal zijn.

61    00:04:02:18    00:04:05:19
Een belangrijk onderscheid tussen
de rol van de overheid enerzijds...

62    00:04:05:22    00:04:09:21
en ondernemingen anderzijds.
Dus bij overheden is het van belang...

63    00:04:09:24    00:04:15:00
dat er respect voor de mensenrechten
gepromoot wordt via hun commerciële relaties.

64    00:04:15:03    00:04:18:18
Dus bij ondernemingen waarmee
de overheid commerciële relaties aangaat.

65    00:04:18:21    00:04:22:14
Natuurlijk niet in het minst
via overheidsaanbestedingen.

66    00:04:22:17    00:04:25:14
Bij de ondernemingen
is het belangrijk...

67    00:04:25:17    00:04:29:20
dat ze proberen te vermijden dat ze
bijdragen aan mensenrechtenschendingen.

68    00:04:29:23    00:04:32:10
En dat gaat niet enkel
over de eigen activiteiten...

69    00:04:32:13    00:04:36:13
maar het gaat bijvoorbeeld ook over:
wat gebeurt er in mijn toeleveringsketen?

70    00:04:36:16    00:04:40:07
Maar in sommige gevallen, denk
bijvoorbeeld aan de defensie-industrie...

71    00:04:40:10    00:04:42:00
de technologische industrie...

72    00:04:42:03    00:04:45:00
wat gebeurt er
eens het product mijn fabriek verlaat?

73    00:04:45:03    00:04:48:20
Dus upstream-downstream
wordt het dan omschreven.

74    00:04:48:23    00:04:51:20
Hoe moeten ze dat doen?
In de VN-richtlijnen wordt verwezen...

75    00:04:51:23    00:04:54:15
naar het concept
'human rights due diligence'.

76    00:04:54:18    00:04:58:23
Die definitie in de VN-richtlijnen
blijft weinig operationeel.

77    00:04:59:01    00:05:02:00
Een andere internationale standaard,
eigenlijk zijn het er twee.

78    00:05:02:03    00:05:05:22
Dus de OESO heeft twee
bijkomende standaarden ontwikkeld:

79    00:05:06:00    00:05:09:22
de OESO-richtlijnen voor
maatschappelijk verantwoord ondernemen.

80    00:05:10:00    00:05:13:03
En in die richtlijnen
of in de annex bij die richtlijnen...

81    00:05:13:06    00:05:16:18
wordt dus het concept van due diligence
in een mooi figuur gegoten.

82    00:05:16:21    00:05:19:22
Dit is het overzicht,
een poging om het bevattelijk te maken.

83    00:05:20:00    00:05:22:17
Of de OESO daar volledig in slaagt,
is een andere vraag.

84    00:05:22:20    00:05:26:03
Het blijft een serieuze boterham
om door te nemen.

85    00:05:27:15    00:05:31:01
Wat is hier belangrijk? Ik ga niet
in detail door die verschillende stappen.

86    00:05:31:04    00:05:35:21
Due diligence is een proces.
Het is geen sequentieel proces.

87    00:05:35:24    00:05:37:24
Het is niet één,
dan twee, dan drie, dan vier.

88    00:05:38:02    00:05:39:18
Nee, het zijn parallelle processen.

89    00:05:39:21    00:05:42:20
In essentie komt het erop neer
dat je als bedrijf...

90    00:05:42:23    00:05:48:13
risico's op een negatieve impact
gaat identificeren en trachten te begrijpen.

91    00:05:48:16    00:05:50:24
Dat je gaat proberen
om maatregelen te nemen...

92    00:05:51:02    00:05:55:22
om het effectief optreden van een
negatieve impact te voorkomen, te beperken.

93    00:05:56:00    00:06:00:12
En waar die dan toch optreedt,
te remediëren, herstel te bieden.

94    00:06:00:15    00:06:04:17
En ten derde dat je gaat trachten
om bepaalde zaken...

95    00:06:04:20    00:06:07:09
omtrent verantwoord ondernemen
te integreren in het beleid...

96    00:06:07:12    00:06:10:16
in de managementsystemen,
in de bedrijfsvoering.

97    00:06:10:19    00:06:15:18
Maar ik denk dat er twee wetten
van groot belang zijn voor deze discussie.

98    00:06:15:21    00:06:20:16
Dat is enerzijds de CSRD,
de duurzaamheidsrapportering...

99    00:06:20:19    00:06:23:24
en anderzijds CSDDD,
de due diligence-wet.

100    00:06:24:02    00:06:28:22
De anti-wegkijkwet, zoals jullie in Nederland
zeggen. Wij in België« gebruiken die term niet.

101    00:06:29:00    00:06:33:20
Dus waarover gaat het in de twee gevallen?
De CSRD gaat over verplicht rapporteren.

102    00:06:33:23    00:06:37:17
Die is van toepassing op grote bedrijven,
ongeveer 50.000 Europese bedrijven.

103    00:06:37:20    00:06:41:01
Die bedrijven moeten rapporteren
volgens Europese standaarden...

104    00:06:41:04    00:06:44:02
en volgens de dubbele materialiteit.
Wat betekent dat?

105    00:06:44:05    00:06:49:17
Je rapporteert over de impact
die jij hebt als bedrijf op mens, milieu...

106    00:06:49:20    00:06:54:02
maar ook hoe die impact op zijn beurt
een impact kan hebben...

107    00:06:54:05    00:06:56:18
op de financiële performantie
van je bedrijf.

108    00:06:56:21    00:06:59:05
De CSDDD is due diligence.

109    00:06:59:08    00:07:03:00
Dat gaat over zeer grote bedrijven,
ongeveer 5000 in Europa.

110    00:07:03:03    00:07:06:21
Zij moeten due diligence gaan toepassen,
zoals ik daarnet heb toegelicht...

111    00:07:06:24    00:07:09:24
op risico's doorheen hun activiteitenketen.

112    00:07:10:02    00:07:14:15
Als je geen adequate due diligence uitvoert
en er treedt een impact op...

113    00:07:14:18    00:07:18:14
kan je als bedrijf aansprakelijk gesteld
worden in uitzonderlijke gevallen.

114    00:07:18:17    00:07:23:02
De druk op de nieuwe commissie
van Ursula von der Leyen nam toe...

115    00:07:23:05    00:07:26:18
en zij heeft in november de aankondiging
gedaan: oké, we gaan vereenvoudigen.

116    00:07:26:21    00:07:30:22
We komen met een omnibus die in één stap
alle wetgeving gaat vereenvoudigen.

117    00:07:31:00    00:07:33:18
De CSRD, CSDDD
en bijvoorbeeld ook taxonomie.

118    00:07:33:21    00:07:35:16
Ik ga er niet verder op in.

119    00:07:35:19    00:07:39:20
Dit was verrassend, zelfs voor haar
commissarissen. Die waren niet op de hoogte.

120    00:07:39:23    00:07:44:13
Wat was het effect van die omnibus?
-Wel, het effect van die omnibus...

121    00:07:44:16    00:07:46:24
Dus er is in november
die aankondiging gebeurd.

122    00:07:47:02    00:07:52:03
In februari is dan de finale tekst
vanuit de commissie gekomen.

123    00:07:52:06    00:07:56:21
Dat is een voorstel. Dus het is geen finale
tekst, en het moet worden heronderhandeld...

124    00:07:56:24    00:08:00:01
door zowel het Parlement
als de Raad, dus de lidstaten.

125    00:08:00:04    00:08:03:09
Wat betekent dit nou
voor overheidsinkoop?

126    00:08:03:12    00:08:07:04
Dus voor overheidsinkoop, en ik beperk
me hier tot de regelgevende contexten...

127    00:08:07:07    00:08:12:03
zijn er een aantal Europese rechtsregels
die we in beschouwing moeten nemen.

128    00:08:12:06    00:08:16:13
Ik probeer het kort te houden. Je hebt de
Europese richtlijn inzake publieke aankopen...

129    00:08:16:16    00:08:21:12
overheidsopdrachten, van 2014. Daar wordt
niet expliciet verwezen naar mensenrechten...

130    00:08:21:15    00:08:23:22
maar impliciet zit er
een aantal opportuniteiten in.

131    00:08:24:00    00:08:28:06
Bijvoorbeeld werken met marktconsultaties,
uitsluitingsgronden, uitvoeringsvoorwaarden.

132    00:08:28:09    00:08:31:04
Het publiek is, vermoed ik,
wel mee in wat ik nu vertel...

133    00:08:31:07    00:08:34:02
maar er zijn ook beperkingen,
zoals de link die je moet maken...

134    00:08:34:05    00:08:38:10
met het onderwerp van de opdracht,
de subject matter.

135    00:08:38:13    00:08:42:04
In Nederland hebben jullie een beleid
en dat is, ik ga niet zeggen uitzonderlijk...

136    00:08:42:07    00:08:45:19
maar er zijn maar een aantal landen
die dit in hun wetgeving en beleid gieten...

137    00:08:45:22    00:08:47:19
de internationale sociale voorwaarden.

138    00:08:47:22    00:08:50:03
Daar kunnen mijn collega's
meer over vertellen.

139    00:08:50:06    00:08:54:12
Maar het gaat dus over het gebruik van
contractvoorwaarden, uitvoeringsvoorwaarden...

140    00:08:54:15    00:08:56:10
om due diligence op te vragen.

141    00:08:56:13    00:08:59:15
En dan het laatste dat ik wil zeggen:
het is belangrijk om te kijken...

142    00:08:59:18    00:09:03:08
naar de link tussen die wetgeving
inzake overheidsopdrachten...

143    00:09:03:11    00:09:07:05
en die wetgeving inzake maatschappelijk
verantwoord ondernemen bij bedrijven.

144    00:09:07:08    00:09:09:07
Op een bepaald moment was de discussie:

145    00:09:09:10    00:09:12:08
gaan we ook de publieke sector
meenemen in de CSDDD?

146    00:09:12:11    00:09:16:09
Moeten overheden verplicht worden
om die due diligence toe te passen?

147    00:09:16:12    00:09:21:09
Uiteindelijk is de naleving
van die wet meegenomen...

148    00:09:21:12    00:09:25:02
in die zin dat je de naleving door bedrijven
kan gaan gebruiken...

149    00:09:25:05    00:09:28:01
als gunningscriterium
of uitvoeringsvoorwaarde.

150    00:09:28:04    00:09:30:09
Niet-naleving kan of moet...

151    00:09:30:12    00:09:33:24
- dat is aan de nationale staten
om te beslissen wat ze daarmee doen -

152    00:09:34:02    00:09:37:15
dus niet-naleving kan of moet
gebruikt worden als uitsluitingsgrond.

153    00:09:37:18    00:09:41:18
Er is een trend gaande van
verduurzaming van ondernemingen.

154    00:09:41:21    00:09:46:21
Overheden moeten dit erkennen
én belonen, zei je.

155    00:09:46:24    00:09:49:07
Er is een enorme evolutie
geweest in de markt.

156    00:09:49:10    00:09:53:00
Duurzaamheid is een beetje deel geworden
van de social license to operate.

157    00:09:53:03    00:09:57:17
Bedrijven worden geconfronteerd met vragen
van klanten, wetgever, investeerders, enzovoort.

158    00:09:57:20    00:10:01:22
Dus er gebeurt al redelijk wat in de markt
en ik heb soms de indruk dat de overheid...

159    00:10:02:00    00:10:03:15
daar niet altijd mee mee is...

160    00:10:03:18    00:10:07:21
en vragen stelt die eigenlijk
niet conform de marktnorm zijn.

161    00:10:07:24    00:10:10:15
Dus het is belangrijk
om als overheid te gaan kijken:

162    00:10:10:18    00:10:13:21
oké, wat leeft er in de markt,
hoe kunnen wij daarop inspelen?

163    00:10:13:24    00:10:16:14
Ik denk dat belonen
misschien nog best lastig is...

164    00:10:16:17    00:10:21:03
mede ook door aanbestedingswetgeving
die juist wil dat er gelijke gronden zijn.

165    00:10:21:06    00:10:27:08
Dus gunningscriteria kunnen daar
een mooie voor kans bieden, om te zeggen:

166    00:10:27:11    00:10:32:12
oké, bedrijven die hier juist
wat verder in zijn...

167    00:10:32:15    00:10:34:23
kunnen daardoor beter uit de bus komen.

168    00:10:35:01    00:10:38:04
En het gaat niet meer alleen
om de kosten van een opdracht.

169    00:10:38:07    00:10:43:16
Er zijn wel voorbeelden in de MVI-criteria
die je daarvoor zou kunnen gebruiken.

170    00:10:43:19    00:10:46:18
Ik denk dat we
op het onderwerp zonnepanelen...

171    00:10:46:21    00:10:50:05
wel aan het kijken zijn hoe we
een aantal van de ISV-voorwaarden...

172    00:10:50:08    00:10:52:18
wat dus op dit moment
contractvoorwaarden zijn...

173    00:10:52:21    00:10:55:19
kunnen gaan verschuiven
naar wat meer een gunningscriterium.

174    00:10:55:22    00:10:58:13
Dus dat dingen vooraf verwacht worden.

175    00:10:58:16    00:11:02:21
Bij het ministerie werk ik
in de duurzaamheidsafdeling.

176    00:11:02:24    00:11:07:23
Dus wij kijken naar onze bedrijfsvoering en
waar wij kansen zien voor het verduurzamen.

177    00:11:08:01    00:11:10:04
Dat gaat zowel over klimaat
als mensenrechten.

178    00:11:10:07    00:11:12:02
En dan houd ik mij vooral bezig...

179    00:11:12:05    00:11:15:10
met mogelijke negatieve
mensenrechtengevolgen.

180    00:11:15:13    00:11:20:03
Dat zit voor ons vooral in facilitaire diensten
die we inkopen voor ambassades wereldwijd...

181    00:11:20:06    00:11:22:19
schoonmakers, beveiligers...

182    00:11:22:22    00:11:26:00
maar ook tijdens de bouw
van nieuwe ambassades en gebouwen.

183    00:11:26:03    00:11:28:18
Welke grondstoffen
worden daarvoor gebruikt?

184    00:11:28:21    00:11:33:09
Dus we proberen vooral te kijken:
waar zien we mogelijke risico's daarin?

185    00:11:33:12    00:11:34:23
En wat prioriteren wij dan?

186    00:11:35:01    00:11:38:22
En hoe gaan we met onze inkoopcollega's
en contractmanagers aan de slag ...

187    00:11:39:00    00:11:41:24
om te zorgen dat zij daadwerkelijk
daar invulling aan kunnen geven...

188    00:11:42:02    00:11:44:23
door gunningscriteria,
door contractvoorwaarden.

189    00:11:45:01    00:11:49:01
En wat hebben zij dan aan kennis en kunde
nodig om daarop te kunnen monitoren?

190    00:11:49:04    00:11:52:03
Ik denk dat we hier ook zitten
in het stukje 'markt stimuleren'.

191    00:11:52:06    00:11:56:03
Zowel wij als overheid zijnde, maar
eigenlijk ben je gewoon marktdeelnemer.

192    00:11:56:06    00:12:00:24
Je wil dat langzaamaan die stappen gezet
gaan worden om eerlijker te gaan handelen...

193    00:12:01:02    00:12:04:07
dus ik denk dat een rol die erbij komt
als je zulk beleid of keuzes maakt...

194    00:12:04:10    00:12:06:09
het stimuleren is
dat anderen hetzelfde doen.

195    00:12:06:12    00:12:10:07
Iemand die vooraf zegt: 'Maar alles is
perfect geregeld. Er zijn hier geen problemen.'

196    00:12:10:10    00:12:14:02
Met de huidige toeleveringsketens
en wat we daarover weten...

197    00:12:14:05    00:12:17:00
vind ik, is dat gewoon
niet heel erg realistisch...

198    00:12:17:03    00:12:19:22
dat er nergens in een keten
daadwerkelijk wat fout gaat.

199    00:12:20:00    00:12:23:24
Dus ik wil vooral collega's laten weten
dat zij niet gecontroleerd worden...

200    00:12:24:02    00:12:28:06
op het feit dat er
geen negatieve gevolgen zijn...

201    00:12:28:09    00:12:31:16
maar vooral dat ze dit bespreekbaar
kunnen maken met opdrachtnemers...

202    00:12:31:19    00:12:34:05
en de rest van het ministerie
om tot oplossingen te komen.

203    00:12:34:08    00:12:39:12
Wie is je interne opdrachtgever
en hoe zorg je dat je die bij de les houdt?

204    00:12:39:15    00:12:44:00
Dat die hetzelfde morele
standpunt heeft als jij.

205    00:12:44:03    00:12:48:06
Dat zit hem deels,
plat gezegd, in de verplichting.

206    00:12:48:09    00:12:50:21
Het is wetgeving, het is beleid.

207    00:12:52:07    00:12:56:04
Dus je zult daar in de keten,
binnen je organisatie, aan moeten voldoen.

208    00:12:56:07    00:13:01:17
Nou, dat is eigenlijk ook niet het meest
motiverende, maar wel een heel duidelijke.

209    00:13:01:20    00:13:03:06
Anderzijds is ook aan te tonen:

210    00:13:03:09    00:13:05:19
Wat is ISV, wat levert het op
en waarom doen we het?

211    00:13:05:22    00:13:09:16
Dat zit veel meer op die haast
morele verplichting die je hebt...

212    00:13:09:19    00:13:12:10
of morele verantwoordelijkheid
die je als mens ook hebt.

213    00:13:14:07    00:13:18:19
Veel meer daarop sturen en je zult dus goed
inzichtelijk moeten maken waarom je het doet.

214    00:13:18:22    00:13:21:09
Krijg je dan soms sceptische
reacties of reacties van...

215    00:13:21:12    00:13:25:15
Ja. 'Het kost tijd, tijd is geld.'

216    00:13:25:18    00:13:29:23
'Voor dat contract, moeten we daar nou
zoveel tijd en energie in stoppen?'

217    00:13:30:01    00:13:32:04
'Ik vind het niet tastbaar.'

218    00:13:32:07    00:13:34:20
Je krijgt ook een andere reactie
op kantoorartikelen...

219    00:13:34:23    00:13:38:09
ten opzichte van kantoormeubilair, hè?

220    00:13:38:12    00:13:41:05
Meubilair is in geld veel groter.

221    00:13:44:19    00:13:48:18
Je kunt er veel meer uitstraling mee bereiken,
dus daar zit veel meer emotie op.

222    00:13:48:21    00:13:51:13
En kantoorartikelen,
de pennetjes, de gummetjes.

223    00:13:51:16    00:13:54:09
Waar hebben we het over?
Het valt allemaal reuze mee.

224    00:13:54:12    00:13:56:21
Dus daar zie je ook
een verschil in belang...

225    00:13:56:24    00:14:01:18
en feitelijk, geven we binnen het Rijk
aan kantoorartikelen, papier en drukwerk...

226    00:14:01:21    00:14:05:19
veel minder uit dan aan kantoormeubilair.
Dus daar is je impact ook minder.

227    00:14:05:22    00:14:09:08
En tegelijkertijd roep ik dan ook:
maar waarom zou je het laten liggen?

228    00:14:09:11    00:14:13:19
Wat doe je nou vooral in die contractfase?

229    00:14:13:22    00:14:15:18
Daar zet je de kaders.

230    00:14:15:21    00:14:19:18
Nou, wat je zelf zegt, dat is duidelijk,
maar dat is wel een belangrijk ijkpunt.

231    00:14:19:21    00:14:22:22
Misschien ga ik er te snel
aan voorbij hoor. Als je langer...

232    00:14:23:00    00:14:24:16
Maar dat is wel een belangrijke...

233    00:14:24:19    00:14:28:01
want daar zet je wel de verwachtingen
en kaders neer van je contract.

234    00:14:28:04    00:14:32:06
Maar daar hebben we het over gehad.
Dat heb je gedaan, aanbesteed, gegund.

235    00:14:32:09    00:14:35:03
En dan krijg je inderdaad het spel.

236    00:14:35:06    00:14:37:23
We hebben de dienst, het product,
dat komt allemaal wel.

237    00:14:38:01    00:14:40:14
Daar heeft iedereen een gevoel bij,
je hebt je ingeschreven.

238    00:14:40:17    00:14:43:01
Maar dan moet je met elkaar om tafel.
Wat is ISV nou?

239    00:14:43:04    00:14:46:17
Wat verwacht ik als opdrachtgever van jou?

240    00:14:46:20    00:14:48:07
Want wij hebben ook gemerkt:

241    00:14:48:10    00:14:51:09
we zijn met leveranciers
in gesprek erover gegaan.

242    00:14:53:02    00:14:56:09
Iets te simpel gezegd, maar eigenlijk
weet niemand wat hij moet rapporteren.

243    00:14:56:12    00:15:00:15
Niemand weet precies: wat wil jij
als opdrachtgever precies van me zien?

244    00:15:00:18    00:15:04:04
Want als ik dat nou doe, voldoe ik
aan mijn contract en kunnen we door.

245    00:15:04:07    00:15:08:19
En dat is voor opdrachtgevers, ook voor mij
als contractmanager, vaak moeilijk.

246    00:15:08:22    00:15:11:18
Want jij bent de leverancier,
jij bent expert op jouw gebied.

247    00:15:11:21    00:15:15:22
Jij weet hoe je ketens in elkaar zitten.
Tenminste, dat verwacht ik dan eigenlijk.

248    00:15:16:00    00:15:17:22
Dus dat is ook voor mij vaak zoeken.

249    00:15:19:04    00:15:21:21
En je ziet voor al die leveranciers
wel iets uniforms.

250    00:15:21:24    00:15:24:23
Maar de één is verder dan de ander,
de ander heeft andere ketens.

251    00:15:25:01    00:15:28:15
Dus wat Naomi ook zegt,
het geeft heel veel ruimte.

252    00:15:28:18    00:15:32:17
Dat is ook de kracht, omdat je kunt inrichten
naar de juiste keten en leverancier.

253    00:15:32:20    00:15:36:12
Tegelijkertijd maakt het dat moeilijk,
want wat wil ik nou precies zien?

254    00:15:36:15    00:15:41:12
En daarover, dat was voor ons ook zoeken,
zijn we met de leveranciers om tafel gegaan.

255    00:15:41:15    00:15:45:00
Dus eerst een introductie met de ISV,
dat we hetzelfde beeld hebben.

256    00:15:45:03    00:15:47:21
En dan in gesprek gaan:
wat zien wij nou in onze keten?

257    00:15:47:24    00:15:51:13
Er zijn een aantal generieke
stappen in zo'n keten.

258    00:15:51:16    00:15:55:02
Bij een leverancier van tafelbladen,
daar zijn een aantal generieke stappen...

259    00:15:55:05    00:15:57:21
misschien zelfs een paar
generieke leveranciers.

260    00:15:58:21    00:16:01:12
Maar per bedrijf
zijn er ook weer unieke kenmerken.

261    00:16:01:15    00:16:04:14
Dus enerzijds zijn we in gesprek, van:
joh, wat is ISV?

262    00:16:04:17    00:16:09:07
Anderzijds ook één op één, van:
als we dat dan zien, wat zijn de risico's?

263    00:16:09:10    00:16:13:17
En daar heb je een Risico Checker voor.
Vul die in. Ga met elkaar in gesprek.

264    00:16:13:20    00:16:18:03
Je verwijst naar de MVO Risico Checker.
Dat geeft je wel inhoudelijk houvast?

265    00:16:18:06    00:16:23:01
Dat geeft voor mij als contractmanager
al wat inhoud...

266    00:16:23:04    00:16:25:13
dat je meer gevoel krijgt bij die keten.

267    00:16:25:16    00:16:29:22
Want ze noemen China. Nou, op dat gebied,
waar zitten dan die mogelijke risico's?

268    00:16:30:00    00:16:31:17
Die leverancier moet dat ook weten.

269    00:16:31:20    00:16:34:09
Zo ga je dus al met elkaar
informatie uitwisselen.

270    00:16:34:12    00:16:37:10
Zo zijn er dus best wel
wat middelen, wat tools...

271    00:16:37:13    00:16:39:05
om daar meer inzicht in te krijgen.

272    00:16:39:08    00:16:41:20
Maar je bent wel heel afhankelijk
van je leverancier.

273    00:16:41:23    00:16:45:13
Je wil een eerlijk gesprek. En als je het
niet hebt, maar wel had moeten hebben...

274    00:16:45:16    00:16:48:22
wil je elkaar er niet op afrekenen.
Dan krijg je nooit een eerlijk antwoord.

275    00:16:49:00    00:16:53:07
Ik stel de vraag omdat er ondernemers
ook vandaag in de digitale zaal zitten...

276    00:16:53:10    00:16:58:23
die zullen zeggen: maar ik ben de duurzaamste
en die overheid weet mij niet te vinden.

277    00:16:59:01    00:17:03:09
En daarover moet je dus ook vóór
zo'n aanbesteding met elkaar in gesprek.

278    00:17:03:12    00:17:07:07
Want welke eisen stel ik
als opdrachtgever of als Rijk...

279    00:17:07:10    00:17:08:21
en wat kan de markt mij leveren?

280    00:17:08:24    00:17:12:17
We kunnen hele hoge doelen stellen en
erachter komen dat dit hem niet gaat worden.

281    00:17:12:20    00:17:15:03
Of ik stel te lage eisen
en daag de markt niet uit.

282    00:17:15:06    00:17:20:01
Dus je zoekt juist dat samen optrekken.
Dus wat kan?

283    00:17:20:04    00:17:21:19
Hoe leer je nieuwe vaardigheden?

284    00:17:21:22    00:17:25:23
Door net iets verder te proberen te reiken
dan je nu al kan. Zo geldt het hier ook bij.

285    00:17:26:01    00:17:30:03
Hoe ver moet Frank in zijn werk gaan?
Wanneer doet hij zijn werk goed?

286    00:17:30:06    00:17:34:07
Maar even over het gesprek met die
toeleverancier. Waarom zat hij aan tafel?

287    00:17:35:14    00:17:38:23
Omdat de leverancier,
en dat was wel een mooi resultaat...

288    00:17:39:01    00:17:41:13
We hadden ze uitgenodigd
en toen zei één van de leveranciers:

289    00:17:41:16    00:17:45:19
ik ga m'n toeleverancier uitnodigen,
want die weet nog veel meer.

290    00:17:45:22    00:17:47:19
En om wat voor materiaal ging het dan?

291    00:17:47:22    00:17:50:03
Het ging over het textiel
van de kantoorstoelen.

292    00:17:50:06    00:17:55:05
We hadden een relatief kleine pilot gedaan.
-De bekleding hier op mijn rug, die... Oké.

293    00:17:55:08    00:17:59:11
Daar hadden we vijf leveranciers
voor uitgenodigd...

294    00:17:59:14    00:18:02:21
en die ene toeleverancier
bleek ook voor de anderen te leveren.

295    00:18:02:24    00:18:06:08
Dus met dat soort dingen
krijgen ze meer inzicht in de keten...

296    00:18:06:11    00:18:11:11
en ga je weer een stap verder
en dan ga je echt inzicht krijgen.

297    00:18:11:14    00:18:14:19
Maar dan moet je wel dat eerlijke gesprek
met elkaar durven voeren.

298    00:18:14:22    00:18:18:03
Wat betreft principes, moet je vaststellen
dat de taak van de overheid...

299    00:18:18:06    00:18:20:23
er niet in bestaat om zelf
due diligence te gaan uitvoeren.

300    00:18:21:01    00:18:25:04
Wel om de markt te stimuleren
om die due diligence te gaan uitvoeren.

301    00:18:25:07    00:18:28:23
En dat is ook wat de ISV
in principe verwacht.

302    00:18:29:01    00:18:32:22
Dat je inderdaad de markt
als contractvoorwaarde gaat stellen.

303    00:18:33:00    00:18:35:09
Tijdens de uitvoering
van de opdracht of het contract...

304    00:18:35:12    00:18:37:23
moeten jullie
die due diligence gaan uitvoeren.

305    00:18:38:01    00:18:41:08
Hoe ver moet je daarin gaan?
Dat hangt af van een aantal factoren.

306    00:18:41:11    00:18:44:24
Niet in het minst de capaciteit van
de inkopers en de contractmanager zelf.

307    00:18:45:02    00:18:47:06
Dus als je niet begrijpt
waar het over gaat...

308    00:18:47:09    00:18:52:01
heeft het ook weinig zin om meteen de meest
ambitieuze zaken te beginnen uitvragen.

309    00:18:52:04    00:18:56:12
Wat doe je nou om die risico's uit te zoeken?
-We hebben meerdere wegen om dit te doen.

310    00:18:56:15    00:18:59:10
En Frank noemde al mooi
de MVO Risico Checker...

311    00:18:59:13    00:19:01:05
dat is iets wat ik ook kan gebruiken.

312    00:19:01:08    00:19:03:14
De MVO Risico Checker,
als je dan ICT gaat inkopen...

313    00:19:03:17    00:19:07:07
dan tik je ICT in en dan komen
er allemaal potentiële risico's.

314    00:19:07:10    00:19:12:03
Enerzijds op je product, als je weet
uit welk land je iets gaat inkopen.

315    00:19:12:06    00:19:15:12
Als je met een bepaalde leverancier
verder gesprekken gaat voeren...

316    00:19:15:15    00:19:18:00
en je weet waar
hun grondstoffen vandaan komen...

317    00:19:18:03    00:19:21:03
of hun halffabricaten
of waar hun producenten zitten...

318    00:19:21:06    00:19:23:04
dan kun je dat ook op land uitzoeken.

319    00:19:23:07    00:19:26:00
Dat is een manier,
maar als ik kijk binnen het ministerie...

320    00:19:26:03    00:19:29:02
dan doe ik dat ook door in gesprek
te gaan met onze inspectie...

321    00:19:29:05    00:19:32:04
die contact heeft
met alle ambassades wereldwijd...

322    00:19:32:07    00:19:35:11
die langsgaat
en daar ziet wat er gebeurt.

323    00:19:35:14    00:19:39:07
We hebben een onderzoek laten doen
door een externe consultant.

324    00:19:39:10    00:19:43:05
Die heeft gekeken van: waar gaat nou
budget heen, hoe lopen onze stromen...

325    00:19:43:08    00:19:47:08
hoe is de organisatie ingericht
en waar is al wel en nog geen beleid op?

326    00:19:47:11    00:19:51:16
Waar zitten mogelijke hiaten?
Wat hebben we niet overzien?

327    00:19:52:14    00:19:56:23
Dat gaat door gesprekken te voeren
met contractmanagers of met inkopers.

328    00:19:57:01    00:20:00:01
Frank is ook een bron van input
om risico's te identificeren?

329    00:20:00:04    00:20:03:16
Ja, want uiteindelijk zijn zij degenen
die wel in contact staan...

330    00:20:03:19    00:20:08:04
en die misschien per ongeluk ergens een keertje iets over horen
waarvan ze denken: hmm, wat gek.

331    00:20:08:07    00:20:10:18
Zo kan het.
En aan de andere kant nieuwsberichten.

332    00:20:10:21    00:20:17:00
Dus als ik in de media over bepaalde
risico's lees, kan ik dat laten meewegen.

333    00:20:17:03    00:20:20:09
Wat het afgelopen jaar
voor mij de belangrijkste les was:

334    00:20:21:21    00:20:24:01
ga gewoon starten, ga het gesprek aan.

335    00:20:27:13    00:20:29:19
Vooral samen met je leverancier ook.

336    00:20:29:22    00:20:32:17
En uiteindelijk gaat het
om de progressie, niet om de perfectie.

337    00:20:32:20    00:20:35:01
En niemand heeft het gouden ei.

338    00:20:35:04    00:20:39:03
Er is niet één format,
er is niet één beste werkwijze.

339    00:20:39:06    00:20:41:10
Myrthe, jij werkt bij Binnenlandse Zaken.

340    00:20:42:18    00:20:44:16
Licht even kort toe wat je doet.

341    00:20:44:19    00:20:48:21
Ik ben zo'n 15 jaar bezig met het onderwerp
dat we nu ISV noemen...

342    00:20:48:24    00:20:52:05
of sociale ketenverantwoordelijkheid,
en bij BZK...

343    00:20:53:11    00:20:55:19
ben ik ook met name
met dat onderwerp bezig.

344    00:20:55:22    00:20:59:12
En het belangrijkste wat we daar doen,
is het rijksbrede inkoopbeleid.

345    00:20:59:15    00:21:02:11
Daar hebben we een coördinerende rol in.

346    00:21:03:09    00:21:07:22
Belangrijk onderdeel daarvan is maatschappelijk
verantwoord opdracht geven en inkopen.

347    00:21:08:00    00:21:12:09
En het onderdeel waar ik me mee bezighoud,
is dus internationale sociale voorwaarden.

348    00:21:12:12    00:21:15:16
Het belangrijkste dat ik heb gedaan,
is de uitvoeringsagenda opstellen...

349    00:21:15:19    00:21:18:21
samen met collega's van BZ en SZW.

350    00:21:19:21    00:21:25:01
Met als belangrijkste doel eigenlijk om
de toepassing, dus de praktijk eigenlijk...

351    00:21:25:04    00:21:27:02
te faciliteren en te verbeteren.

352    00:21:27:05    00:21:31:18
Het beleid is er sinds 2017...

353    00:21:31:21    00:21:36:06
dus het beleid is de contractclausule
waar het al eerder over ging hier aan tafel...

354    00:21:36:09    00:21:39:23
waarmee we due diligence uitvragen
in acht risicocategorieën...

355    00:21:40:01    00:21:42:18
waarvan de categorie van Frank er één is.

356    00:21:42:21    00:21:48:11
De uitvoeringsagenda hebben we daar
eigenlijk bovenop nog bedacht met 19 acties.

357    00:21:48:14    00:21:53:23
Onderzoeken, maar ook het ondersteunings-
punt bij PIANOo, een kennisnetwerk.

358    00:21:54:01    00:21:56:02
We hebben de bestekteksten net aangepast...

359    00:21:56:05    00:21:58:17
om ze meer in lijn
met de OESO-richtlijnen te brengen.

360    00:21:58:20    00:22:02:00
We gaan een tool ontwikkelen
aankomend jaar voor contractmanagers.

361    00:22:02:03    00:22:07:01
Dat soort acties zijn eigenlijk
om te helpen het beleid uit te voeren.

362    00:22:07:04    00:22:09:10
We zien wel een gat
tussen beleid en praktijk...

363    00:22:09:13    00:22:13:13
en we hebben geprobeerd met dat
ondersteuningspunt en andere activiteiten...

364    00:22:13:16    00:22:17:06
om daar wel echt concreet
in een casus hulp te bieden.

365    00:22:17:09    00:22:19:07
Ja. Oké, dank je wel.

366    00:22:19:10    00:22:24:23
We laten de uitvoeringsagenda even liggen
en pakken nu het project Zon op Dak op.

367    00:22:25:01    00:22:27:09
Het is een rijksbreed programma...

368    00:22:27:12    00:22:30:06
dat ondergebracht is
bij een collegadirectie.

369    00:22:30:09    00:22:38:04
Dus het hangt niet onder mijn directie,
maar bij onze buren binnen BZK.

370    00:22:39:24    00:22:41:14
Dus dat is een opdrachtgever.

371    00:22:41:17    00:22:45:15
En opdrachtgever is ook Defensie
en het Rijksvastgoedbedrijf voert het uit.

372    00:22:45:18    00:22:47:13
En wat is het doel van het programma?

373    00:22:47:16    00:22:51:19
Veel zonnepanelen plaatsen
op Rijksdaken en daken van Defensie...

374    00:22:51:22    00:22:55:04
namelijk op 80% van de geschikte daken.

375    00:22:56:06    00:23:00:03
Dus ja, klimaatdoelen behalen
natuurlijk op die manier.

376    00:23:00:06    00:23:04:04
We willen onze klimaatdoelen halen
en tegelijkertijd sociaal inkopen.

377    00:23:04:07    00:23:08:24
Ja, en dat laatste is sowieso mijn missie.

378    00:23:09:02    00:23:15:09
Ik denk dat we niet met publieke inkoop
dwangarbeid willen financieren, bijvoorbeeld.

379    00:23:16:12    00:23:21:20
Ik heb gewoon in het nieuws
alle rapporten voorbij zien komen...

380    00:23:21:23    00:23:23:18
over de Oeigoerse dwangarbeid...

381    00:23:23:21    00:23:27:11
en andere mensenrechtenschendingen
in Xinjiang in China.

382    00:23:27:14    00:23:31:16
En daar ben je mee op pad gegaan?
-Ja, ik ben vragen gaan stellen.

383    00:23:31:19    00:23:34:09
Dus ik was oorspronkelijk
niet betrokken bij dit dossier...

384    00:23:34:12    00:23:38:01
maar ik ben gewoon gaan vragen van:
wie is hier opdrachtgever?

385    00:23:38:04    00:23:42:02
Weten jullie van deze risico's
en wat doen we daar eigenlijk mee?

386    00:23:42:05    00:23:46:15
Ik heb eigenlijk, denk ik, een beetje
onbewust een soort coalitie gesmeed...

387    00:23:46:18    00:23:50:24
met een aantal mensen op verschillende plekken
die deze vragen ook zijn gaan stellen.

388    00:23:52:06    00:23:58:11
En we zijn aan verschillende tafels
terechtgekomen om het hierover te hebben.

389    00:24:00:20    00:24:02:14
We hebben uiteindelijk gezien...

390    00:24:02:17    00:24:06:23
dat sowieso het sociale thema
al wel was meegenomen...

391    00:24:07:01    00:24:09:17
dus dit aspect was al meegenomen
aan de voorkant...

392    00:24:09:20    00:24:11:24
namelijk door de ISV-clausule...

393    00:24:12:02    00:24:16:08
dus dat standaard beleid dat we hebben,
ook hier toe te passen...

394    00:24:16:11    00:24:19:24
omdat daar het convenant
hernieuwbare energie ook ondertekend was.

395    00:24:20:02    00:24:25:06
En van daaruit was die keuze al gemaakt,
dus dat was heel goed, eigenlijk.

396    00:24:25:09    00:24:27:24
Het probleem was alleen,
waar we op uitkwamen van:

397    00:24:28:02    00:24:31:15
we vragen dan aan bedrijven
om due diligence toe te passen...

398    00:24:31:18    00:24:36:06
maar het stukje van de keten
dat in China ligt...

399    00:24:36:09    00:24:41:05
waar een bestanddeel van eigenlijk
alle panelen zo'n beetje vandaan komt...

400    00:24:41:08    00:24:44:13
Voor dat stuk van de keten
kan geen transparantie gegeven worden.

401    00:24:44:16    00:24:46:24
Je gaat het gesprek aan
en dan zeggen alle leveranciers:

402    00:24:47:02    00:24:50:10
'Dat stukje hebben we geen zicht op,
kunnen we niks over zeggen.'

403    00:24:50:13    00:24:53:05
Oorspronkelijk niet. Naomi kan hier
ook iets over zeggen...

404    00:24:53:08    00:24:56:16
maar er is een marktonderzoek
gedaan vanuit het Rijksvastgoedbedrijf...

405    00:24:56:19    00:25:00:09
dus dat was een belangrijk onderdeel
van de aanpak die uiteindelijk gekozen is.

406    00:25:00:12    00:25:03:22
We gaan eens met de markt in gesprek:
kunnen jullie iets leveren...

407    00:25:04:00    00:25:08:15
dat niet gelieerd is
aan dit stukje van de keten?

408    00:25:08:18    00:25:12:17
Dat dwangarbeidvrij is,
is de term die ook gebruikt is.

409    00:25:12:20    00:25:15:22
Wat dus heel fijn was, eigenlijk,
was dat het antwoord was:

410    00:25:16:00    00:25:19:20
'Zelfs voor deze grote opdrachten
die in de markt gezet gaan worden...

411    00:25:19:23    00:25:23:05
is er genoeg beschikbaarheid.'

412    00:25:24:09    00:25:28:03
Wel zouden ze dan duurder worden,
de panelen.

413    00:25:28:06    00:25:31:13
Dus we hadden meer budget nodig
of een schuiving in het budget.

414    00:25:31:16    00:25:34:05
Kan ik nog wel iets over zeggen
hoe dat opgelost is.

415    00:25:34:08    00:25:37:12
En we hadden meer tijd nodig,
alleen al om dit marktonderzoek te doen...

416    00:25:37:15    00:25:40:19
gedurende de looptijd
van dat hele programma.

417    00:25:40:22    00:25:44:22
Dus we hadden een verlenging nodig
en een afspraak over het budget.

418    00:25:45:00    00:25:50:13
Daarom hebben we daar ook hogerop
in de organisatie akkoord op gevraagd.

419    00:25:50:16    00:25:54:15
Dit is ook een belangrijke les: voor zover
mogelijk, neem het aan de voorkant mee.

420    00:25:54:18    00:25:57:16
Dan kun je er in je budget en planning
rekening mee houden.

421    00:25:57:19    00:26:01:24
Wat bijvoorbeeld soms kan helpen,
is dat je kleinere opdrachten...

422    00:26:02:02    00:26:06:20
gedurende langere tijd in de markt zet,
zodat er een ontwikkeling kan ontstaan.

423    00:26:06:23    00:26:10:00
Want ja, soms is het niet
in grote hoeveelheid aanwezig.

424    00:26:10:03    00:26:12:13
En dat is dus ook gebeurd.

425    00:26:12:16    00:26:16:14
En is die toelevering
gewoon gestaag doorgegaan?

426    00:26:17:16    00:26:19:08
Of ontstonden er toch knelpunten:

427    00:26:19:11    00:26:22:10
'Als we nu nog gaan leveren,
kunnen we niet meer garanderen...

428    00:26:22:13    00:26:27:00
dat er geen sprake is van dwangarbeid of dat
het toch uit dat deel van de wereld komt...

429    00:26:27:03    00:26:28:14
waar we geen zicht op hebben.'

430    00:26:28:17    00:26:33:18
Ja, dus er is eigenlijk
een strengere clausule opgenomen...

431    00:26:33:21    00:26:41:04
om op dat dwangarbeidvrij, over die term
is denk ik van alles te zeggen, te sturen.

432    00:26:43:22    00:26:47:23
Bij de eerste opdracht die is uitgezet, want
het gaat om een grote raamovereenkomst...

433    00:26:48:01    00:26:52:11
daar worden kleinere opdrachten onder
gehangen, bij die eerste mini-competitie...

434    00:26:52:14    00:26:56:19
nadat dit besluit was genomen,
is inderdaad teruggekomen:

435    00:26:56:22    00:27:00:01
'Zoals dat nu opgeschreven staat,
kunnen we dat niet garanderen.

436    00:27:00:04    00:27:02:19
Wij kunnen niet garanderen
dat het nergens in de keten is.'

437    00:27:02:22    00:27:05:07
En Naomi zei daar terecht
eerder al wat over.

438    00:27:05:10    00:27:07:10
Daar ben ik het ook helemaal mee eens.

439    00:27:07:13    00:27:11:16
Als je hem zo hard stelt,
als je zo op garantie zit...

440    00:27:12:13    00:27:15:17
Je kunt eigenlijk nooit aantonen
dat iets er niet is.

441    00:27:15:20    00:27:19:05
Ik vind het gedurfd en heel mooi
dat er genoeg mensen zijn geweest...

442    00:27:19:08    00:27:21:04
die deze stap hebben durven zetten.

443    00:27:22:02    00:27:24:24
Ik denk namelijk dat we
precies omdat dat gebeurd is...

444    00:27:25:02    00:27:29:09
dus doordat die vraag gesteld is,
is ook dit antwoord gekomen...

445    00:27:29:12    00:27:30:19
en kunnen we daarvan leren.

446    00:27:30:22    00:27:33:13
Dus wat we nu aan het doen zijn,
is met elkaar in gesprek.

447    00:27:33:16    00:27:37:13
Ik doe niet deze uitvoering,
maar ik denk wel mee over:

448    00:27:37:16    00:27:41:03
hoe kunnen we dan
deze clausule zo aanpassen...

449    00:27:41:06    00:27:45:05
dat we wel de relevante informatie krijgen?

450    00:27:47:13    00:27:50:12
Maar dat we vooral een zinvol gesprek
kunnen hebben over:

451    00:27:50:15    00:27:53:02
wat weten we wel en niet
en wat kunnen we daaraan doen?

452    00:27:53:05    00:27:56:09
Hoe ervaar je dat nou,
die concurrerende doelen tussen elkaar?

453    00:27:56:12    00:27:58:18
Wat is de consequentie daarvan?

454    00:27:58:21    00:28:05:07
Ja, ik ervaar dat veel, omdat ik dus
wat meer echt randje bedrijfsvoering zit...

455    00:28:05:10    00:28:11:03
en mijn collega's direct werken aan onze
doelstellingen op circulariteit en op klimaat.

456    00:28:11:06    00:28:15:11
En dat het best mogelijk is als je
een goede planning eraan vast hangt.

457    00:28:15:14    00:28:19:23
En van tevoren dus realistisch bent
in de doelstellingen die je wil behalen...

458    00:28:20:01    00:28:23:10
maar dat het wel een discussie is
die alles vaak lastiger maakt.

459    00:28:23:13    00:28:26:24
Want het vereist dat mensen
een heel breed begrip hebben...

460    00:28:27:02    00:28:30:23
van de mogelijke impact,
zowel op klimaat als op mensen.

461    00:28:31:01    00:28:33:18
En dat maakt een gesprek
natuurlijk veel lastiger.

462    00:28:33:21    00:28:36:05
Maar met een goede planning
en realistische doelen...

463    00:28:36:08    00:28:40:00
kun je, denk ik, op allebei de punten
goede stappen vooruit maken.

464    00:28:40:03    00:28:44:10
Welke rol kan een gemeente nemen hierin,
met veel kleinere inkoopvolumes?

465    00:28:44:13    00:28:48:11
De leverage hangt grotendeels samen
met de koopkracht die je hebt.

466    00:28:48:14    00:28:51:10
Je gaat natuurlijk niet
meer zonnepanelen aankopen...

467    00:28:51:13    00:28:57:00
enkel en alleen omdat je dan meer impact
kan hebben op die sociale voorwaarden.

468    00:28:57:03    00:28:59:13
Maar het is opnieuw
een argument om samen te werken.

469    00:28:59:16    00:29:04:12
En ik weet dat het vaak gevoelig ligt, zeker in
België«, om gezamenlijk te gaan aankopen.

470    00:29:04:15    00:29:07:04
Maar ik denk zeker
dat die optie op tafel moet liggen...

471    00:29:07:07    00:29:10:24
in verband tussen verschillende gemeenten
dan wel via de Rijksoverheid.

472    00:29:11:02    00:29:16:12
Ik ken de situatie in Nederland onvoldoende,
maar mijn collega kan daar meer over vertellen.

473    00:29:16:15    00:29:21:00
Ja, sowieso, ik heb een hele tijd
gewerkt bij het natuursteenconvenant...

474    00:29:21:03    00:29:23:15
het IMVO-convenant
en er zijn nu nieuwe vormen.

475    00:29:23:18    00:29:27:02
Maar dat soort samenwerkingsverbanden
zorgen ervoor dat dezelfde vraag...

476    00:29:27:05    00:29:31:09
En overigens ons Rijksbeleid
wordt vaak door gemeenten ook toegepast.

477    00:29:31:12    00:29:34:11
Dus dezelfde vraag stellen,
helpt ook zelfs al.

478    00:29:34:14    00:29:37:19
Dat is een soort uitgeklede variant
van samenwerken.

479    00:29:37:22    00:29:40:05
En die informatie staat
op een website als PIANOo...

480    00:29:40:08    00:29:44:10
want alle Rijksbeleid is op PIANOo te vinden
en als het er niet zelf staat...

481    00:29:44:13    00:29:47:15
staat er een link naar Rijkspagina's
waar dit te vinden is.

482    00:29:47:18    00:29:51:07
Er is ook een buyer group voor zonnepanelen
waar je je bij kunt aansluiten.

483    00:29:51:10    00:29:55:19
Maar toch belangrijk: ga niet
het wiel zelf uitvinden als het al gedaan is.

484    00:29:55:22    00:29:59:24
Maak gebruik van de kennis
die reeds beschikbaar is.

485    00:30:00:02    00:30:02:23
En ook wat Frank eerder zei,
dus begin ergens mee.

486    00:30:03:01    00:30:05:11
Dus ga zelf,
door wat te gaan toepassen...

487    00:30:05:14    00:30:09:09
in kleine stapjes jouw kennis en van
jullie mogelijke leveranciers verdiepen.

488    00:30:09:12    00:30:11:21
Progressie, niet op zoek naar perfectie.
-Precies.

489    00:30:11:24    00:30:14:18
Dat betekent niet dat je
je inkoopvolumes moet aanpassen...

490    00:30:14:21    00:30:17:22
maar wel dat je op zijn minst
vragen gaat stellen in je contract.

491    00:30:18:00    00:30:20:16
Ik heb drie heel kleine korte uitsmijters.
-Oké.

492    00:30:20:19    00:30:23:22
Eén, zorg dat het geen...
Het Engels is 'afterthought'.

493    00:30:24:00    00:30:27:19
Dus ik hoor hier: het komt bij contract-
management de eerste keer ter sprake.

494    00:30:27:22    00:30:30:19
Zorg dat het eerder ter sprake komt.
-Daar kom ik zo nog op terug.

495    00:30:30:22    00:30:33:10
Ja, dus capaciteit.

496    00:30:33:13    00:30:37:22
Is het de verantwoordelijkheid van de
contractmanager om daar constant op te zitten?

497    00:30:38:00    00:30:42:09
Of kijk je naar bepaalde andere partijen
die daar ondersteuning kunnen bieden?

498    00:30:42:12    00:30:45:20
En de laatste: bij concurrerende
doelstellingen in Nederland...

499    00:30:45:23    00:30:49:05
wordt er gesproken over welk
duurzaamheidsaspect je gaat belichten...

500    00:30:49:08    00:30:52:19
en niet over concurrentie
tussen de prijs en de duurzaamheid.

501    00:30:52:22    00:30:56:12
Wat bij ons in België« althans het fundament
van de discussie is momenteel.

502    00:30:56:15    00:30:58:09
Heb jij nog een uitsmijter, Naomi?

503    00:31:00:00    00:31:02:18
Over zonnepanelen?
-Of überhaupt? Wat wil je meegeven?

504    00:31:02:21    00:31:05:07
Ik wil me aansluiten
bij de opmerking in het begin:

505    00:31:05:10    00:31:09:13
al doende leer je en kun je de volgende
keer verdere stappen gaan zetten.

506    00:31:09:16    00:31:11:13
Accepteer dat je
niet meteen de expert bent.

507    00:31:11:16    00:31:16:07
Ja, en due diligence gaat niet over perfectie.
Het gaat over verbetering.

508    00:31:16:10    00:31:18:22
Steeds meer transparantie
en steeds meer actie...

509    00:31:19:00    00:31:21:05
daar waar de risico's liggen.

510    00:31:21:08    00:31:23:23
En dat betekent dat je
er bovenop moet zitten continu?

511    00:31:24:01    00:31:26:20
De vraag stellen, is hem beantwoorden.
Boris zei het al.

512    00:31:26:23    00:31:29:05
Een slechte vraag van mij.
Wat betekent dit?

513    00:31:30:22    00:31:33:20
Dat je er bovenop moet zitten continu.

514    00:31:34:09    00:31:35:22
Nee. Nou ja, dat je...

515    00:31:36:00    00:31:39:18
Kijk, ik denk echt wel dat het in elk
geval betekent dat je vragen stelt.

516    00:31:39:21    00:31:43:18
En mijn ervaring is ook dat het
vaak hele logische vragen zijn.

517    00:31:43:21    00:31:46:22
We hebben het gehad
over aan de slag gaan met eerlijk inkopen.

518    00:31:47:00    00:31:49:10
We hebben gezien
dat het niet per se makkelijk is...

519    00:31:49:13    00:31:51:00
maar wel dat het een proces is.

520    00:31:51:03    00:31:58:07
Een proces wat gaat over progressie en
verbetering en niet over perfectie meteen.

521    00:31:58:10    00:32:01:09
Dus dat is waar we
met z'n allen aan moeten werken.