Mini-symposium ISV
1 00:00:14:05 00:00:19:18
Welkom bij dit minisymposium over
internationale sociale voorwaarden.
2 00:00:19:21 00:00:22:23
Mijn naam is Diederik Heij.
Ik ben vandaag uw gastheer.
3 00:00:23:01 00:00:26:21
En we gaan het hebben over
aan de slag gaan met eerlijke inkoop.
4 00:00:26:24 00:00:33:22
Ik zei het al, het toepassen van internationale
sociale voorwaarden bij overheidsopdrachten.
5 00:00:34:00 00:00:37:05
Laten we beginnen met de eerste
persoon hier aan tafel naast mij:
6 00:00:37:08 00:00:40:15
Boris Verbrugge van de KU Leuven.
7 00:00:40:18 00:00:45:06
Wij glimlachen allebei, want die K staat niet
meer voor katholiek, maar gewoon voor K.
8 00:00:45:09 00:00:49:22
Jij bent onderzoeker daar. Welkom!
-Dank je wel.
9 00:00:50:00 00:00:55:13
Licht nog wat toe over wat je doet in
jouw rol als onderzoeker bij de KU Leuven...
10 00:00:55:16 00:00:59:10
en waar je het zo meteen
vooral met ons over gaat hebben.
11 00:00:59:13 00:01:03:00
Ja. Goedemorgen, Diederik.
Goedemorgen ook aan het publiek.
12 00:01:03:03 00:01:06:22
Ik combineer twee rollen. Inderdaad,
je noemt de rol van universitair onderzoeker.
13 00:01:07:00 00:01:10:14
Ik doe al jaren praktijkgericht,
beleidsgericht onderzoek...
14 00:01:10:17 00:01:14:11
naar alles wat te maken heeft met
maatschappelijk verantwoord ondernemen...
15 00:01:14:14 00:01:18:20
duurzame waardeketens, duurzame
inkoop en bedrijven en mensenrechten.
16 00:01:18:23 00:01:24:05
Dus een aantal thema's waar er een duidelijke
overlap bestaat in termen van focus.
17 00:01:24:08 00:01:30:05
Voor de volledigheid: ik combineer die rol
met een rol als adviesverlener bij Möbius.
18 00:01:30:08 00:01:36:17
En in die rol adviseer ik zowel publieke
als private organisaties over deze thema's.
19 00:01:36:20 00:01:40:03
Ik ben Naomi Kervel, projectleider
sociale ketenverantwoordelijkheid...
20 00:01:40:06 00:01:42:00
bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.
21 00:01:42:03 00:01:46:04
Dat houdt eigenlijk in dat ik aan
de bedrijfsvoeringskant aan het kijken ben...
22 00:01:46:07 00:01:50:21
waar mogelijk mensenrechtenrisico's zitten in
de bedrijfsvoering van het ministerie van BuZa.
23 00:01:50:24 00:01:53:07
Samen met onze inkoopafdeling
en contractmanagers...
24 00:01:53:10 00:01:58:10
probeer ik samen te werken
om die risico's te voorkomen.
25 00:01:58:13 00:02:05:09
Naast jou zit de vleesgeworden praktijk,
Frank Postema van Rijkswaterstaat.
26 00:02:05:12 00:02:08:02
Je bent contractmanager,
moet ik even spieken...
27 00:02:08:05 00:02:11:04
Categorie Werkplekomgeving Rijk?
-Klopt, ja.
28 00:02:11:07 00:02:16:06
Onder andere kantoormeubilair,
gaan we het ook straks over hebben.
29 00:02:16:09 00:02:18:17
Op voorhand werden er wat vragen ingediend.
30 00:02:18:20 00:02:25:17
En die vragen gaan voor de helft over:
ik wil weten hoe het in de praktijk werkt.
31 00:02:25:20 00:02:27:15
Daar hebben we het straks over.
32 00:02:27:18 00:02:33:04
Maar kun je even aangeven... Schets
eerst gewoon even een beeld van je werk.
33 00:02:33:07 00:02:35:22
En kun je daarna aangeven:
34 00:02:36:00 00:02:39:07
nou, dat tipje van de sluier,
wat houdt dat nou in de praktijk?
35 00:02:39:10 00:02:41:22
Laten we beginnen
met dat beeld van jouw werk, Frank.
36 00:02:42:00 00:02:45:19
Ja, ik werk officieel bij Rijkswaterstaat
bij de categorie Werkplekomgeving.
37 00:02:45:22 00:02:50:23
Wij kopen meubilair in
en kantoorbenodigdheden.
38 00:02:51:01 00:02:53:12
En dat doen we rijksbreed.
39 00:02:53:15 00:02:56:00
Toen ik drie jaar geleden hieraan begon...
40 00:02:56:03 00:02:58:23
was volgens mij internationale
sociale voorwaarden...
41 00:02:59:01 00:03:02:00
toch wel een geitenwollen sokken-verhaal,
ver van mijn bed.
42 00:03:02:03 00:03:06:23
Een beetje... Nou ja, geitenwollen sokken.
-Linkse hobby wordt dat vaak ook genoemd.
43 00:03:07:01 00:03:10:15
Ja, en hoe meer je ermee bezig bent,
hoe leuker het wordt...
44 00:03:10:18 00:03:13:17
want het is echt complex.
45 00:03:13:20 00:03:16:22
Het is tegelijkertijd een reële situatie
waar je mee te maken hebt.
46 00:03:17:00 00:03:18:18
Het zijn echte dingen.
47 00:03:18:21 00:03:24:00
En het is ook gewoon bijna een morele
verplichting om hiermee bezig te zijn.
48 00:03:24:03 00:03:27:07
En als bijvangst merken we ook
dat we veel meer inzicht krijgen...
49 00:03:27:10 00:03:29:06
in hoe de productieketen werkt.
50 00:03:29:09 00:03:34:02
Gaan we zo terug naar Boris Verbrugge,
want Boris kan wat meer context schetsen.
51 00:03:34:05 00:03:37:24
Om die rol van de aanbestedende
overheid en van bedrijven te begrijpen...
52 00:03:38:02 00:03:40:21
moeten we teruggrijpen naar de bron.
Wat is die bron?
53 00:03:40:24 00:03:43:18
Die bron zijn bepaalde
internationale standaarden.
54 00:03:43:21 00:03:45:16
De eerste belangrijke standaard...
55 00:03:45:19 00:03:48:05
mogelijk de belangrijkste
voor bedrijven en mensenrechten...
56 00:03:48:08 00:03:51:14
zijn de VN-richtlijnen inzake
bedrijven en mensenrechten.
57 00:03:51:17 00:03:54:12
Die zijn goedgekeurd in 2011...
58 00:03:54:15 00:03:57:11
en daar wordt een duidelijk
onderscheid gemaakt...
59 00:03:57:14 00:03:59:06
en belangrijk om dat te benadrukken...
60 00:03:59:09 00:04:02:15
omdat het in de praktijk
niet altijd even helder zal zijn.
61 00:04:02:18 00:04:05:19
Een belangrijk onderscheid tussen
de rol van de overheid enerzijds...
62 00:04:05:22 00:04:09:21
en ondernemingen anderzijds.
Dus bij overheden is het van belang...
63 00:04:09:24 00:04:15:00
dat er respect voor de mensenrechten
gepromoot wordt via hun commerciële relaties.
64 00:04:15:03 00:04:18:18
Dus bij ondernemingen waarmee
de overheid commerciële relaties aangaat.
65 00:04:18:21 00:04:22:14
Natuurlijk niet in het minst
via overheidsaanbestedingen.
66 00:04:22:17 00:04:25:14
Bij de ondernemingen
is het belangrijk...
67 00:04:25:17 00:04:29:20
dat ze proberen te vermijden dat ze
bijdragen aan mensenrechtenschendingen.
68 00:04:29:23 00:04:32:10
En dat gaat niet enkel
over de eigen activiteiten...
69 00:04:32:13 00:04:36:13
maar het gaat bijvoorbeeld ook over:
wat gebeurt er in mijn toeleveringsketen?
70 00:04:36:16 00:04:40:07
Maar in sommige gevallen, denk
bijvoorbeeld aan de defensie-industrie...
71 00:04:40:10 00:04:42:00
de technologische industrie...
72 00:04:42:03 00:04:45:00
wat gebeurt er
eens het product mijn fabriek verlaat?
73 00:04:45:03 00:04:48:20
Dus upstream-downstream
wordt het dan omschreven.
74 00:04:48:23 00:04:51:20
Hoe moeten ze dat doen?
In de VN-richtlijnen wordt verwezen...
75 00:04:51:23 00:04:54:15
naar het concept
'human rights due diligence'.
76 00:04:54:18 00:04:58:23
Die definitie in de VN-richtlijnen
blijft weinig operationeel.
77 00:04:59:01 00:05:02:00
Een andere internationale standaard,
eigenlijk zijn het er twee.
78 00:05:02:03 00:05:05:22
Dus de OESO heeft twee
bijkomende standaarden ontwikkeld:
79 00:05:06:00 00:05:09:22
de OESO-richtlijnen voor
maatschappelijk verantwoord ondernemen.
80 00:05:10:00 00:05:13:03
En in die richtlijnen
of in de annex bij die richtlijnen...
81 00:05:13:06 00:05:16:18
wordt dus het concept van due diligence
in een mooi figuur gegoten.
82 00:05:16:21 00:05:19:22
Dit is het overzicht,
een poging om het bevattelijk te maken.
83 00:05:20:00 00:05:22:17
Of de OESO daar volledig in slaagt,
is een andere vraag.
84 00:05:22:20 00:05:26:03
Het blijft een serieuze boterham
om door te nemen.
85 00:05:27:15 00:05:31:01
Wat is hier belangrijk? Ik ga niet
in detail door die verschillende stappen.
86 00:05:31:04 00:05:35:21
Due diligence is een proces.
Het is geen sequentieel proces.
87 00:05:35:24 00:05:37:24
Het is niet één,
dan twee, dan drie, dan vier.
88 00:05:38:02 00:05:39:18
Nee, het zijn parallelle processen.
89 00:05:39:21 00:05:42:20
In essentie komt het erop neer
dat je als bedrijf...
90 00:05:42:23 00:05:48:13
risico's op een negatieve impact
gaat identificeren en trachten te begrijpen.
91 00:05:48:16 00:05:50:24
Dat je gaat proberen
om maatregelen te nemen...
92 00:05:51:02 00:05:55:22
om het effectief optreden van een
negatieve impact te voorkomen, te beperken.
93 00:05:56:00 00:06:00:12
En waar die dan toch optreedt,
te remediëren, herstel te bieden.
94 00:06:00:15 00:06:04:17
En ten derde dat je gaat trachten
om bepaalde zaken...
95 00:06:04:20 00:06:07:09
omtrent verantwoord ondernemen
te integreren in het beleid...
96 00:06:07:12 00:06:10:16
in de managementsystemen,
in de bedrijfsvoering.
97 00:06:10:19 00:06:15:18
Maar ik denk dat er twee wetten
van groot belang zijn voor deze discussie.
98 00:06:15:21 00:06:20:16
Dat is enerzijds de CSRD,
de duurzaamheidsrapportering...
99 00:06:20:19 00:06:23:24
en anderzijds CSDDD,
de due diligence-wet.
100 00:06:24:02 00:06:28:22
De anti-wegkijkwet, zoals jullie in Nederland
zeggen. Wij in België« gebruiken die term niet.
101 00:06:29:00 00:06:33:20
Dus waarover gaat het in de twee gevallen?
De CSRD gaat over verplicht rapporteren.
102 00:06:33:23 00:06:37:17
Die is van toepassing op grote bedrijven,
ongeveer 50.000 Europese bedrijven.
103 00:06:37:20 00:06:41:01
Die bedrijven moeten rapporteren
volgens Europese standaarden...
104 00:06:41:04 00:06:44:02
en volgens de dubbele materialiteit.
Wat betekent dat?
105 00:06:44:05 00:06:49:17
Je rapporteert over de impact
die jij hebt als bedrijf op mens, milieu...
106 00:06:49:20 00:06:54:02
maar ook hoe die impact op zijn beurt
een impact kan hebben...
107 00:06:54:05 00:06:56:18
op de financiële performantie
van je bedrijf.
108 00:06:56:21 00:06:59:05
De CSDDD is due diligence.
109 00:06:59:08 00:07:03:00
Dat gaat over zeer grote bedrijven,
ongeveer 5000 in Europa.
110 00:07:03:03 00:07:06:21
Zij moeten due diligence gaan toepassen,
zoals ik daarnet heb toegelicht...
111 00:07:06:24 00:07:09:24
op risico's doorheen hun activiteitenketen.
112 00:07:10:02 00:07:14:15
Als je geen adequate due diligence uitvoert
en er treedt een impact op...
113 00:07:14:18 00:07:18:14
kan je als bedrijf aansprakelijk gesteld
worden in uitzonderlijke gevallen.
114 00:07:18:17 00:07:23:02
De druk op de nieuwe commissie
van Ursula von der Leyen nam toe...
115 00:07:23:05 00:07:26:18
en zij heeft in november de aankondiging
gedaan: oké, we gaan vereenvoudigen.
116 00:07:26:21 00:07:30:22
We komen met een omnibus die in één stap
alle wetgeving gaat vereenvoudigen.
117 00:07:31:00 00:07:33:18
De CSRD, CSDDD
en bijvoorbeeld ook taxonomie.
118 00:07:33:21 00:07:35:16
Ik ga er niet verder op in.
119 00:07:35:19 00:07:39:20
Dit was verrassend, zelfs voor haar
commissarissen. Die waren niet op de hoogte.
120 00:07:39:23 00:07:44:13
Wat was het effect van die omnibus?
-Wel, het effect van die omnibus...
121 00:07:44:16 00:07:46:24
Dus er is in november
die aankondiging gebeurd.
122 00:07:47:02 00:07:52:03
In februari is dan de finale tekst
vanuit de commissie gekomen.
123 00:07:52:06 00:07:56:21
Dat is een voorstel. Dus het is geen finale
tekst, en het moet worden heronderhandeld...
124 00:07:56:24 00:08:00:01
door zowel het Parlement
als de Raad, dus de lidstaten.
125 00:08:00:04 00:08:03:09
Wat betekent dit nou
voor overheidsinkoop?
126 00:08:03:12 00:08:07:04
Dus voor overheidsinkoop, en ik beperk
me hier tot de regelgevende contexten...
127 00:08:07:07 00:08:12:03
zijn er een aantal Europese rechtsregels
die we in beschouwing moeten nemen.
128 00:08:12:06 00:08:16:13
Ik probeer het kort te houden. Je hebt de
Europese richtlijn inzake publieke aankopen...
129 00:08:16:16 00:08:21:12
overheidsopdrachten, van 2014. Daar wordt
niet expliciet verwezen naar mensenrechten...
130 00:08:21:15 00:08:23:22
maar impliciet zit er
een aantal opportuniteiten in.
131 00:08:24:00 00:08:28:06
Bijvoorbeeld werken met marktconsultaties,
uitsluitingsgronden, uitvoeringsvoorwaarden.
132 00:08:28:09 00:08:31:04
Het publiek is, vermoed ik,
wel mee in wat ik nu vertel...
133 00:08:31:07 00:08:34:02
maar er zijn ook beperkingen,
zoals de link die je moet maken...
134 00:08:34:05 00:08:38:10
met het onderwerp van de opdracht,
de subject matter.
135 00:08:38:13 00:08:42:04
In Nederland hebben jullie een beleid
en dat is, ik ga niet zeggen uitzonderlijk...
136 00:08:42:07 00:08:45:19
maar er zijn maar een aantal landen
die dit in hun wetgeving en beleid gieten...
137 00:08:45:22 00:08:47:19
de internationale sociale voorwaarden.
138 00:08:47:22 00:08:50:03
Daar kunnen mijn collega's
meer over vertellen.
139 00:08:50:06 00:08:54:12
Maar het gaat dus over het gebruik van
contractvoorwaarden, uitvoeringsvoorwaarden...
140 00:08:54:15 00:08:56:10
om due diligence op te vragen.
141 00:08:56:13 00:08:59:15
En dan het laatste dat ik wil zeggen:
het is belangrijk om te kijken...
142 00:08:59:18 00:09:03:08
naar de link tussen die wetgeving
inzake overheidsopdrachten...
143 00:09:03:11 00:09:07:05
en die wetgeving inzake maatschappelijk
verantwoord ondernemen bij bedrijven.
144 00:09:07:08 00:09:09:07
Op een bepaald moment was de discussie:
145 00:09:09:10 00:09:12:08
gaan we ook de publieke sector
meenemen in de CSDDD?
146 00:09:12:11 00:09:16:09
Moeten overheden verplicht worden
om die due diligence toe te passen?
147 00:09:16:12 00:09:21:09
Uiteindelijk is de naleving
van die wet meegenomen...
148 00:09:21:12 00:09:25:02
in die zin dat je de naleving door bedrijven
kan gaan gebruiken...
149 00:09:25:05 00:09:28:01
als gunningscriterium
of uitvoeringsvoorwaarde.
150 00:09:28:04 00:09:30:09
Niet-naleving kan of moet...
151 00:09:30:12 00:09:33:24
- dat is aan de nationale staten
om te beslissen wat ze daarmee doen -
152 00:09:34:02 00:09:37:15
dus niet-naleving kan of moet
gebruikt worden als uitsluitingsgrond.
153 00:09:37:18 00:09:41:18
Er is een trend gaande van
verduurzaming van ondernemingen.
154 00:09:41:21 00:09:46:21
Overheden moeten dit erkennen
én belonen, zei je.
155 00:09:46:24 00:09:49:07
Er is een enorme evolutie
geweest in de markt.
156 00:09:49:10 00:09:53:00
Duurzaamheid is een beetje deel geworden
van de social license to operate.
157 00:09:53:03 00:09:57:17
Bedrijven worden geconfronteerd met vragen
van klanten, wetgever, investeerders, enzovoort.
158 00:09:57:20 00:10:01:22
Dus er gebeurt al redelijk wat in de markt
en ik heb soms de indruk dat de overheid...
159 00:10:02:00 00:10:03:15
daar niet altijd mee mee is...
160 00:10:03:18 00:10:07:21
en vragen stelt die eigenlijk
niet conform de marktnorm zijn.
161 00:10:07:24 00:10:10:15
Dus het is belangrijk
om als overheid te gaan kijken:
162 00:10:10:18 00:10:13:21
oké, wat leeft er in de markt,
hoe kunnen wij daarop inspelen?
163 00:10:13:24 00:10:16:14
Ik denk dat belonen
misschien nog best lastig is...
164 00:10:16:17 00:10:21:03
mede ook door aanbestedingswetgeving
die juist wil dat er gelijke gronden zijn.
165 00:10:21:06 00:10:27:08
Dus gunningscriteria kunnen daar
een mooie voor kans bieden, om te zeggen:
166 00:10:27:11 00:10:32:12
oké, bedrijven die hier juist
wat verder in zijn...
167 00:10:32:15 00:10:34:23
kunnen daardoor beter uit de bus komen.
168 00:10:35:01 00:10:38:04
En het gaat niet meer alleen
om de kosten van een opdracht.
169 00:10:38:07 00:10:43:16
Er zijn wel voorbeelden in de MVI-criteria
die je daarvoor zou kunnen gebruiken.
170 00:10:43:19 00:10:46:18
Ik denk dat we
op het onderwerp zonnepanelen...
171 00:10:46:21 00:10:50:05
wel aan het kijken zijn hoe we
een aantal van de ISV-voorwaarden...
172 00:10:50:08 00:10:52:18
wat dus op dit moment
contractvoorwaarden zijn...
173 00:10:52:21 00:10:55:19
kunnen gaan verschuiven
naar wat meer een gunningscriterium.
174 00:10:55:22 00:10:58:13
Dus dat dingen vooraf verwacht worden.
175 00:10:58:16 00:11:02:21
Bij het ministerie werk ik
in de duurzaamheidsafdeling.
176 00:11:02:24 00:11:07:23
Dus wij kijken naar onze bedrijfsvoering en
waar wij kansen zien voor het verduurzamen.
177 00:11:08:01 00:11:10:04
Dat gaat zowel over klimaat
als mensenrechten.
178 00:11:10:07 00:11:12:02
En dan houd ik mij vooral bezig...
179 00:11:12:05 00:11:15:10
met mogelijke negatieve
mensenrechtengevolgen.
180 00:11:15:13 00:11:20:03
Dat zit voor ons vooral in facilitaire diensten
die we inkopen voor ambassades wereldwijd...
181 00:11:20:06 00:11:22:19
schoonmakers, beveiligers...
182 00:11:22:22 00:11:26:00
maar ook tijdens de bouw
van nieuwe ambassades en gebouwen.
183 00:11:26:03 00:11:28:18
Welke grondstoffen
worden daarvoor gebruikt?
184 00:11:28:21 00:11:33:09
Dus we proberen vooral te kijken:
waar zien we mogelijke risico's daarin?
185 00:11:33:12 00:11:34:23
En wat prioriteren wij dan?
186 00:11:35:01 00:11:38:22
En hoe gaan we met onze inkoopcollega's
en contractmanagers aan de slag ...
187 00:11:39:00 00:11:41:24
om te zorgen dat zij daadwerkelijk
daar invulling aan kunnen geven...
188 00:11:42:02 00:11:44:23
door gunningscriteria,
door contractvoorwaarden.
189 00:11:45:01 00:11:49:01
En wat hebben zij dan aan kennis en kunde
nodig om daarop te kunnen monitoren?
190 00:11:49:04 00:11:52:03
Ik denk dat we hier ook zitten
in het stukje 'markt stimuleren'.
191 00:11:52:06 00:11:56:03
Zowel wij als overheid zijnde, maar
eigenlijk ben je gewoon marktdeelnemer.
192 00:11:56:06 00:12:00:24
Je wil dat langzaamaan die stappen gezet
gaan worden om eerlijker te gaan handelen...
193 00:12:01:02 00:12:04:07
dus ik denk dat een rol die erbij komt
als je zulk beleid of keuzes maakt...
194 00:12:04:10 00:12:06:09
het stimuleren is
dat anderen hetzelfde doen.
195 00:12:06:12 00:12:10:07
Iemand die vooraf zegt: 'Maar alles is
perfect geregeld. Er zijn hier geen problemen.'
196 00:12:10:10 00:12:14:02
Met de huidige toeleveringsketens
en wat we daarover weten...
197 00:12:14:05 00:12:17:00
vind ik, is dat gewoon
niet heel erg realistisch...
198 00:12:17:03 00:12:19:22
dat er nergens in een keten
daadwerkelijk wat fout gaat.
199 00:12:20:00 00:12:23:24
Dus ik wil vooral collega's laten weten
dat zij niet gecontroleerd worden...
200 00:12:24:02 00:12:28:06
op het feit dat er
geen negatieve gevolgen zijn...
201 00:12:28:09 00:12:31:16
maar vooral dat ze dit bespreekbaar
kunnen maken met opdrachtnemers...
202 00:12:31:19 00:12:34:05
en de rest van het ministerie
om tot oplossingen te komen.
203 00:12:34:08 00:12:39:12
Wie is je interne opdrachtgever
en hoe zorg je dat je die bij de les houdt?
204 00:12:39:15 00:12:44:00
Dat die hetzelfde morele
standpunt heeft als jij.
205 00:12:44:03 00:12:48:06
Dat zit hem deels,
plat gezegd, in de verplichting.
206 00:12:48:09 00:12:50:21
Het is wetgeving, het is beleid.
207 00:12:52:07 00:12:56:04
Dus je zult daar in de keten,
binnen je organisatie, aan moeten voldoen.
208 00:12:56:07 00:13:01:17
Nou, dat is eigenlijk ook niet het meest
motiverende, maar wel een heel duidelijke.
209 00:13:01:20 00:13:03:06
Anderzijds is ook aan te tonen:
210 00:13:03:09 00:13:05:19
Wat is ISV, wat levert het op
en waarom doen we het?
211 00:13:05:22 00:13:09:16
Dat zit veel meer op die haast
morele verplichting die je hebt...
212 00:13:09:19 00:13:12:10
of morele verantwoordelijkheid
die je als mens ook hebt.
213 00:13:14:07 00:13:18:19
Veel meer daarop sturen en je zult dus goed
inzichtelijk moeten maken waarom je het doet.
214 00:13:18:22 00:13:21:09
Krijg je dan soms sceptische
reacties of reacties van...
215 00:13:21:12 00:13:25:15
Ja. 'Het kost tijd, tijd is geld.'
216 00:13:25:18 00:13:29:23
'Voor dat contract, moeten we daar nou
zoveel tijd en energie in stoppen?'
217 00:13:30:01 00:13:32:04
'Ik vind het niet tastbaar.'
218 00:13:32:07 00:13:34:20
Je krijgt ook een andere reactie
op kantoorartikelen...
219 00:13:34:23 00:13:38:09
ten opzichte van kantoormeubilair, hè?
220 00:13:38:12 00:13:41:05
Meubilair is in geld veel groter.
221 00:13:44:19 00:13:48:18
Je kunt er veel meer uitstraling mee bereiken,
dus daar zit veel meer emotie op.
222 00:13:48:21 00:13:51:13
En kantoorartikelen,
de pennetjes, de gummetjes.
223 00:13:51:16 00:13:54:09
Waar hebben we het over?
Het valt allemaal reuze mee.
224 00:13:54:12 00:13:56:21
Dus daar zie je ook
een verschil in belang...
225 00:13:56:24 00:14:01:18
en feitelijk, geven we binnen het Rijk
aan kantoorartikelen, papier en drukwerk...
226 00:14:01:21 00:14:05:19
veel minder uit dan aan kantoormeubilair.
Dus daar is je impact ook minder.
227 00:14:05:22 00:14:09:08
En tegelijkertijd roep ik dan ook:
maar waarom zou je het laten liggen?
228 00:14:09:11 00:14:13:19
Wat doe je nou vooral in die contractfase?
229 00:14:13:22 00:14:15:18
Daar zet je de kaders.
230 00:14:15:21 00:14:19:18
Nou, wat je zelf zegt, dat is duidelijk,
maar dat is wel een belangrijk ijkpunt.
231 00:14:19:21 00:14:22:22
Misschien ga ik er te snel
aan voorbij hoor. Als je langer...
232 00:14:23:00 00:14:24:16
Maar dat is wel een belangrijke...
233 00:14:24:19 00:14:28:01
want daar zet je wel de verwachtingen
en kaders neer van je contract.
234 00:14:28:04 00:14:32:06
Maar daar hebben we het over gehad.
Dat heb je gedaan, aanbesteed, gegund.
235 00:14:32:09 00:14:35:03
En dan krijg je inderdaad het spel.
236 00:14:35:06 00:14:37:23
We hebben de dienst, het product,
dat komt allemaal wel.
237 00:14:38:01 00:14:40:14
Daar heeft iedereen een gevoel bij,
je hebt je ingeschreven.
238 00:14:40:17 00:14:43:01
Maar dan moet je met elkaar om tafel.
Wat is ISV nou?
239 00:14:43:04 00:14:46:17
Wat verwacht ik als opdrachtgever van jou?
240 00:14:46:20 00:14:48:07
Want wij hebben ook gemerkt:
241 00:14:48:10 00:14:51:09
we zijn met leveranciers
in gesprek erover gegaan.
242 00:14:53:02 00:14:56:09
Iets te simpel gezegd, maar eigenlijk
weet niemand wat hij moet rapporteren.
243 00:14:56:12 00:15:00:15
Niemand weet precies: wat wil jij
als opdrachtgever precies van me zien?
244 00:15:00:18 00:15:04:04
Want als ik dat nou doe, voldoe ik
aan mijn contract en kunnen we door.
245 00:15:04:07 00:15:08:19
En dat is voor opdrachtgevers, ook voor mij
als contractmanager, vaak moeilijk.
246 00:15:08:22 00:15:11:18
Want jij bent de leverancier,
jij bent expert op jouw gebied.
247 00:15:11:21 00:15:15:22
Jij weet hoe je ketens in elkaar zitten.
Tenminste, dat verwacht ik dan eigenlijk.
248 00:15:16:00 00:15:17:22
Dus dat is ook voor mij vaak zoeken.
249 00:15:19:04 00:15:21:21
En je ziet voor al die leveranciers
wel iets uniforms.
250 00:15:21:24 00:15:24:23
Maar de één is verder dan de ander,
de ander heeft andere ketens.
251 00:15:25:01 00:15:28:15
Dus wat Naomi ook zegt,
het geeft heel veel ruimte.
252 00:15:28:18 00:15:32:17
Dat is ook de kracht, omdat je kunt inrichten
naar de juiste keten en leverancier.
253 00:15:32:20 00:15:36:12
Tegelijkertijd maakt het dat moeilijk,
want wat wil ik nou precies zien?
254 00:15:36:15 00:15:41:12
En daarover, dat was voor ons ook zoeken,
zijn we met de leveranciers om tafel gegaan.
255 00:15:41:15 00:15:45:00
Dus eerst een introductie met de ISV,
dat we hetzelfde beeld hebben.
256 00:15:45:03 00:15:47:21
En dan in gesprek gaan:
wat zien wij nou in onze keten?
257 00:15:47:24 00:15:51:13
Er zijn een aantal generieke
stappen in zo'n keten.
258 00:15:51:16 00:15:55:02
Bij een leverancier van tafelbladen,
daar zijn een aantal generieke stappen...
259 00:15:55:05 00:15:57:21
misschien zelfs een paar
generieke leveranciers.
260 00:15:58:21 00:16:01:12
Maar per bedrijf
zijn er ook weer unieke kenmerken.
261 00:16:01:15 00:16:04:14
Dus enerzijds zijn we in gesprek, van:
joh, wat is ISV?
262 00:16:04:17 00:16:09:07
Anderzijds ook één op één, van:
als we dat dan zien, wat zijn de risico's?
263 00:16:09:10 00:16:13:17
En daar heb je een Risico Checker voor.
Vul die in. Ga met elkaar in gesprek.
264 00:16:13:20 00:16:18:03
Je verwijst naar de MVO Risico Checker.
Dat geeft je wel inhoudelijk houvast?
265 00:16:18:06 00:16:23:01
Dat geeft voor mij als contractmanager
al wat inhoud...
266 00:16:23:04 00:16:25:13
dat je meer gevoel krijgt bij die keten.
267 00:16:25:16 00:16:29:22
Want ze noemen China. Nou, op dat gebied,
waar zitten dan die mogelijke risico's?
268 00:16:30:00 00:16:31:17
Die leverancier moet dat ook weten.
269 00:16:31:20 00:16:34:09
Zo ga je dus al met elkaar
informatie uitwisselen.
270 00:16:34:12 00:16:37:10
Zo zijn er dus best wel
wat middelen, wat tools...
271 00:16:37:13 00:16:39:05
om daar meer inzicht in te krijgen.
272 00:16:39:08 00:16:41:20
Maar je bent wel heel afhankelijk
van je leverancier.
273 00:16:41:23 00:16:45:13
Je wil een eerlijk gesprek. En als je het
niet hebt, maar wel had moeten hebben...
274 00:16:45:16 00:16:48:22
wil je elkaar er niet op afrekenen.
Dan krijg je nooit een eerlijk antwoord.
275 00:16:49:00 00:16:53:07
Ik stel de vraag omdat er ondernemers
ook vandaag in de digitale zaal zitten...
276 00:16:53:10 00:16:58:23
die zullen zeggen: maar ik ben de duurzaamste
en die overheid weet mij niet te vinden.
277 00:16:59:01 00:17:03:09
En daarover moet je dus ook vóór
zo'n aanbesteding met elkaar in gesprek.
278 00:17:03:12 00:17:07:07
Want welke eisen stel ik
als opdrachtgever of als Rijk...
279 00:17:07:10 00:17:08:21
en wat kan de markt mij leveren?
280 00:17:08:24 00:17:12:17
We kunnen hele hoge doelen stellen en
erachter komen dat dit hem niet gaat worden.
281 00:17:12:20 00:17:15:03
Of ik stel te lage eisen
en daag de markt niet uit.
282 00:17:15:06 00:17:20:01
Dus je zoekt juist dat samen optrekken.
Dus wat kan?
283 00:17:20:04 00:17:21:19
Hoe leer je nieuwe vaardigheden?
284 00:17:21:22 00:17:25:23
Door net iets verder te proberen te reiken
dan je nu al kan. Zo geldt het hier ook bij.
285 00:17:26:01 00:17:30:03
Hoe ver moet Frank in zijn werk gaan?
Wanneer doet hij zijn werk goed?
286 00:17:30:06 00:17:34:07
Maar even over het gesprek met die
toeleverancier. Waarom zat hij aan tafel?
287 00:17:35:14 00:17:38:23
Omdat de leverancier,
en dat was wel een mooi resultaat...
288 00:17:39:01 00:17:41:13
We hadden ze uitgenodigd
en toen zei één van de leveranciers:
289 00:17:41:16 00:17:45:19
ik ga m'n toeleverancier uitnodigen,
want die weet nog veel meer.
290 00:17:45:22 00:17:47:19
En om wat voor materiaal ging het dan?
291 00:17:47:22 00:17:50:03
Het ging over het textiel
van de kantoorstoelen.
292 00:17:50:06 00:17:55:05
We hadden een relatief kleine pilot gedaan.
-De bekleding hier op mijn rug, die... Oké.
293 00:17:55:08 00:17:59:11
Daar hadden we vijf leveranciers
voor uitgenodigd...
294 00:17:59:14 00:18:02:21
en die ene toeleverancier
bleek ook voor de anderen te leveren.
295 00:18:02:24 00:18:06:08
Dus met dat soort dingen
krijgen ze meer inzicht in de keten...
296 00:18:06:11 00:18:11:11
en ga je weer een stap verder
en dan ga je echt inzicht krijgen.
297 00:18:11:14 00:18:14:19
Maar dan moet je wel dat eerlijke gesprek
met elkaar durven voeren.
298 00:18:14:22 00:18:18:03
Wat betreft principes, moet je vaststellen
dat de taak van de overheid...
299 00:18:18:06 00:18:20:23
er niet in bestaat om zelf
due diligence te gaan uitvoeren.
300 00:18:21:01 00:18:25:04
Wel om de markt te stimuleren
om die due diligence te gaan uitvoeren.
301 00:18:25:07 00:18:28:23
En dat is ook wat de ISV
in principe verwacht.
302 00:18:29:01 00:18:32:22
Dat je inderdaad de markt
als contractvoorwaarde gaat stellen.
303 00:18:33:00 00:18:35:09
Tijdens de uitvoering
van de opdracht of het contract...
304 00:18:35:12 00:18:37:23
moeten jullie
die due diligence gaan uitvoeren.
305 00:18:38:01 00:18:41:08
Hoe ver moet je daarin gaan?
Dat hangt af van een aantal factoren.
306 00:18:41:11 00:18:44:24
Niet in het minst de capaciteit van
de inkopers en de contractmanager zelf.
307 00:18:45:02 00:18:47:06
Dus als je niet begrijpt
waar het over gaat...
308 00:18:47:09 00:18:52:01
heeft het ook weinig zin om meteen de meest
ambitieuze zaken te beginnen uitvragen.
309 00:18:52:04 00:18:56:12
Wat doe je nou om die risico's uit te zoeken?
-We hebben meerdere wegen om dit te doen.
310 00:18:56:15 00:18:59:10
En Frank noemde al mooi
de MVO Risico Checker...
311 00:18:59:13 00:19:01:05
dat is iets wat ik ook kan gebruiken.
312 00:19:01:08 00:19:03:14
De MVO Risico Checker,
als je dan ICT gaat inkopen...
313 00:19:03:17 00:19:07:07
dan tik je ICT in en dan komen
er allemaal potentiële risico's.
314 00:19:07:10 00:19:12:03
Enerzijds op je product, als je weet
uit welk land je iets gaat inkopen.
315 00:19:12:06 00:19:15:12
Als je met een bepaalde leverancier
verder gesprekken gaat voeren...
316 00:19:15:15 00:19:18:00
en je weet waar
hun grondstoffen vandaan komen...
317 00:19:18:03 00:19:21:03
of hun halffabricaten
of waar hun producenten zitten...
318 00:19:21:06 00:19:23:04
dan kun je dat ook op land uitzoeken.
319 00:19:23:07 00:19:26:00
Dat is een manier,
maar als ik kijk binnen het ministerie...
320 00:19:26:03 00:19:29:02
dan doe ik dat ook door in gesprek
te gaan met onze inspectie...
321 00:19:29:05 00:19:32:04
die contact heeft
met alle ambassades wereldwijd...
322 00:19:32:07 00:19:35:11
die langsgaat
en daar ziet wat er gebeurt.
323 00:19:35:14 00:19:39:07
We hebben een onderzoek laten doen
door een externe consultant.
324 00:19:39:10 00:19:43:05
Die heeft gekeken van: waar gaat nou
budget heen, hoe lopen onze stromen...
325 00:19:43:08 00:19:47:08
hoe is de organisatie ingericht
en waar is al wel en nog geen beleid op?
326 00:19:47:11 00:19:51:16
Waar zitten mogelijke hiaten?
Wat hebben we niet overzien?
327 00:19:52:14 00:19:56:23
Dat gaat door gesprekken te voeren
met contractmanagers of met inkopers.
328 00:19:57:01 00:20:00:01
Frank is ook een bron van input
om risico's te identificeren?
329 00:20:00:04 00:20:03:16
Ja, want uiteindelijk zijn zij degenen
die wel in contact staan...
330 00:20:03:19 00:20:08:04
en die misschien per ongeluk ergens een keertje iets over horen
waarvan ze denken: hmm, wat gek.
331 00:20:08:07 00:20:10:18
Zo kan het.
En aan de andere kant nieuwsberichten.
332 00:20:10:21 00:20:17:00
Dus als ik in de media over bepaalde
risico's lees, kan ik dat laten meewegen.
333 00:20:17:03 00:20:20:09
Wat het afgelopen jaar
voor mij de belangrijkste les was:
334 00:20:21:21 00:20:24:01
ga gewoon starten, ga het gesprek aan.
335 00:20:27:13 00:20:29:19
Vooral samen met je leverancier ook.
336 00:20:29:22 00:20:32:17
En uiteindelijk gaat het
om de progressie, niet om de perfectie.
337 00:20:32:20 00:20:35:01
En niemand heeft het gouden ei.
338 00:20:35:04 00:20:39:03
Er is niet één format,
er is niet één beste werkwijze.
339 00:20:39:06 00:20:41:10
Myrthe, jij werkt bij Binnenlandse Zaken.
340 00:20:42:18 00:20:44:16
Licht even kort toe wat je doet.
341 00:20:44:19 00:20:48:21
Ik ben zo'n 15 jaar bezig met het onderwerp
dat we nu ISV noemen...
342 00:20:48:24 00:20:52:05
of sociale ketenverantwoordelijkheid,
en bij BZK...
343 00:20:53:11 00:20:55:19
ben ik ook met name
met dat onderwerp bezig.
344 00:20:55:22 00:20:59:12
En het belangrijkste wat we daar doen,
is het rijksbrede inkoopbeleid.
345 00:20:59:15 00:21:02:11
Daar hebben we een coördinerende rol in.
346 00:21:03:09 00:21:07:22
Belangrijk onderdeel daarvan is maatschappelijk
verantwoord opdracht geven en inkopen.
347 00:21:08:00 00:21:12:09
En het onderdeel waar ik me mee bezighoud,
is dus internationale sociale voorwaarden.
348 00:21:12:12 00:21:15:16
Het belangrijkste dat ik heb gedaan,
is de uitvoeringsagenda opstellen...
349 00:21:15:19 00:21:18:21
samen met collega's van BZ en SZW.
350 00:21:19:21 00:21:25:01
Met als belangrijkste doel eigenlijk om
de toepassing, dus de praktijk eigenlijk...
351 00:21:25:04 00:21:27:02
te faciliteren en te verbeteren.
352 00:21:27:05 00:21:31:18
Het beleid is er sinds 2017...
353 00:21:31:21 00:21:36:06
dus het beleid is de contractclausule
waar het al eerder over ging hier aan tafel...
354 00:21:36:09 00:21:39:23
waarmee we due diligence uitvragen
in acht risicocategorieën...
355 00:21:40:01 00:21:42:18
waarvan de categorie van Frank er één is.
356 00:21:42:21 00:21:48:11
De uitvoeringsagenda hebben we daar
eigenlijk bovenop nog bedacht met 19 acties.
357 00:21:48:14 00:21:53:23
Onderzoeken, maar ook het ondersteunings-
punt bij PIANOo, een kennisnetwerk.
358 00:21:54:01 00:21:56:02
We hebben de bestekteksten net aangepast...
359 00:21:56:05 00:21:58:17
om ze meer in lijn
met de OESO-richtlijnen te brengen.
360 00:21:58:20 00:22:02:00
We gaan een tool ontwikkelen
aankomend jaar voor contractmanagers.
361 00:22:02:03 00:22:07:01
Dat soort acties zijn eigenlijk
om te helpen het beleid uit te voeren.
362 00:22:07:04 00:22:09:10
We zien wel een gat
tussen beleid en praktijk...
363 00:22:09:13 00:22:13:13
en we hebben geprobeerd met dat
ondersteuningspunt en andere activiteiten...
364 00:22:13:16 00:22:17:06
om daar wel echt concreet
in een casus hulp te bieden.
365 00:22:17:09 00:22:19:07
Ja. Oké, dank je wel.
366 00:22:19:10 00:22:24:23
We laten de uitvoeringsagenda even liggen
en pakken nu het project Zon op Dak op.
367 00:22:25:01 00:22:27:09
Het is een rijksbreed programma...
368 00:22:27:12 00:22:30:06
dat ondergebracht is
bij een collegadirectie.
369 00:22:30:09 00:22:38:04
Dus het hangt niet onder mijn directie,
maar bij onze buren binnen BZK.
370 00:22:39:24 00:22:41:14
Dus dat is een opdrachtgever.
371 00:22:41:17 00:22:45:15
En opdrachtgever is ook Defensie
en het Rijksvastgoedbedrijf voert het uit.
372 00:22:45:18 00:22:47:13
En wat is het doel van het programma?
373 00:22:47:16 00:22:51:19
Veel zonnepanelen plaatsen
op Rijksdaken en daken van Defensie...
374 00:22:51:22 00:22:55:04
namelijk op 80% van de geschikte daken.
375 00:22:56:06 00:23:00:03
Dus ja, klimaatdoelen behalen
natuurlijk op die manier.
376 00:23:00:06 00:23:04:04
We willen onze klimaatdoelen halen
en tegelijkertijd sociaal inkopen.
377 00:23:04:07 00:23:08:24
Ja, en dat laatste is sowieso mijn missie.
378 00:23:09:02 00:23:15:09
Ik denk dat we niet met publieke inkoop
dwangarbeid willen financieren, bijvoorbeeld.
379 00:23:16:12 00:23:21:20
Ik heb gewoon in het nieuws
alle rapporten voorbij zien komen...
380 00:23:21:23 00:23:23:18
over de Oeigoerse dwangarbeid...
381 00:23:23:21 00:23:27:11
en andere mensenrechtenschendingen
in Xinjiang in China.
382 00:23:27:14 00:23:31:16
En daar ben je mee op pad gegaan?
-Ja, ik ben vragen gaan stellen.
383 00:23:31:19 00:23:34:09
Dus ik was oorspronkelijk
niet betrokken bij dit dossier...
384 00:23:34:12 00:23:38:01
maar ik ben gewoon gaan vragen van:
wie is hier opdrachtgever?
385 00:23:38:04 00:23:42:02
Weten jullie van deze risico's
en wat doen we daar eigenlijk mee?
386 00:23:42:05 00:23:46:15
Ik heb eigenlijk, denk ik, een beetje
onbewust een soort coalitie gesmeed...
387 00:23:46:18 00:23:50:24
met een aantal mensen op verschillende plekken
die deze vragen ook zijn gaan stellen.
388 00:23:52:06 00:23:58:11
En we zijn aan verschillende tafels
terechtgekomen om het hierover te hebben.
389 00:24:00:20 00:24:02:14
We hebben uiteindelijk gezien...
390 00:24:02:17 00:24:06:23
dat sowieso het sociale thema
al wel was meegenomen...
391 00:24:07:01 00:24:09:17
dus dit aspect was al meegenomen
aan de voorkant...
392 00:24:09:20 00:24:11:24
namelijk door de ISV-clausule...
393 00:24:12:02 00:24:16:08
dus dat standaard beleid dat we hebben,
ook hier toe te passen...
394 00:24:16:11 00:24:19:24
omdat daar het convenant
hernieuwbare energie ook ondertekend was.
395 00:24:20:02 00:24:25:06
En van daaruit was die keuze al gemaakt,
dus dat was heel goed, eigenlijk.
396 00:24:25:09 00:24:27:24
Het probleem was alleen,
waar we op uitkwamen van:
397 00:24:28:02 00:24:31:15
we vragen dan aan bedrijven
om due diligence toe te passen...
398 00:24:31:18 00:24:36:06
maar het stukje van de keten
dat in China ligt...
399 00:24:36:09 00:24:41:05
waar een bestanddeel van eigenlijk
alle panelen zo'n beetje vandaan komt...
400 00:24:41:08 00:24:44:13
Voor dat stuk van de keten
kan geen transparantie gegeven worden.
401 00:24:44:16 00:24:46:24
Je gaat het gesprek aan
en dan zeggen alle leveranciers:
402 00:24:47:02 00:24:50:10
'Dat stukje hebben we geen zicht op,
kunnen we niks over zeggen.'
403 00:24:50:13 00:24:53:05
Oorspronkelijk niet. Naomi kan hier
ook iets over zeggen...
404 00:24:53:08 00:24:56:16
maar er is een marktonderzoek
gedaan vanuit het Rijksvastgoedbedrijf...
405 00:24:56:19 00:25:00:09
dus dat was een belangrijk onderdeel
van de aanpak die uiteindelijk gekozen is.
406 00:25:00:12 00:25:03:22
We gaan eens met de markt in gesprek:
kunnen jullie iets leveren...
407 00:25:04:00 00:25:08:15
dat niet gelieerd is
aan dit stukje van de keten?
408 00:25:08:18 00:25:12:17
Dat dwangarbeidvrij is,
is de term die ook gebruikt is.
409 00:25:12:20 00:25:15:22
Wat dus heel fijn was, eigenlijk,
was dat het antwoord was:
410 00:25:16:00 00:25:19:20
'Zelfs voor deze grote opdrachten
die in de markt gezet gaan worden...
411 00:25:19:23 00:25:23:05
is er genoeg beschikbaarheid.'
412 00:25:24:09 00:25:28:03
Wel zouden ze dan duurder worden,
de panelen.
413 00:25:28:06 00:25:31:13
Dus we hadden meer budget nodig
of een schuiving in het budget.
414 00:25:31:16 00:25:34:05
Kan ik nog wel iets over zeggen
hoe dat opgelost is.
415 00:25:34:08 00:25:37:12
En we hadden meer tijd nodig,
alleen al om dit marktonderzoek te doen...
416 00:25:37:15 00:25:40:19
gedurende de looptijd
van dat hele programma.
417 00:25:40:22 00:25:44:22
Dus we hadden een verlenging nodig
en een afspraak over het budget.
418 00:25:45:00 00:25:50:13
Daarom hebben we daar ook hogerop
in de organisatie akkoord op gevraagd.
419 00:25:50:16 00:25:54:15
Dit is ook een belangrijke les: voor zover
mogelijk, neem het aan de voorkant mee.
420 00:25:54:18 00:25:57:16
Dan kun je er in je budget en planning
rekening mee houden.
421 00:25:57:19 00:26:01:24
Wat bijvoorbeeld soms kan helpen,
is dat je kleinere opdrachten...
422 00:26:02:02 00:26:06:20
gedurende langere tijd in de markt zet,
zodat er een ontwikkeling kan ontstaan.
423 00:26:06:23 00:26:10:00
Want ja, soms is het niet
in grote hoeveelheid aanwezig.
424 00:26:10:03 00:26:12:13
En dat is dus ook gebeurd.
425 00:26:12:16 00:26:16:14
En is die toelevering
gewoon gestaag doorgegaan?
426 00:26:17:16 00:26:19:08
Of ontstonden er toch knelpunten:
427 00:26:19:11 00:26:22:10
'Als we nu nog gaan leveren,
kunnen we niet meer garanderen...
428 00:26:22:13 00:26:27:00
dat er geen sprake is van dwangarbeid of dat
het toch uit dat deel van de wereld komt...
429 00:26:27:03 00:26:28:14
waar we geen zicht op hebben.'
430 00:26:28:17 00:26:33:18
Ja, dus er is eigenlijk
een strengere clausule opgenomen...
431 00:26:33:21 00:26:41:04
om op dat dwangarbeidvrij, over die term
is denk ik van alles te zeggen, te sturen.
432 00:26:43:22 00:26:47:23
Bij de eerste opdracht die is uitgezet, want
het gaat om een grote raamovereenkomst...
433 00:26:48:01 00:26:52:11
daar worden kleinere opdrachten onder
gehangen, bij die eerste mini-competitie...
434 00:26:52:14 00:26:56:19
nadat dit besluit was genomen,
is inderdaad teruggekomen:
435 00:26:56:22 00:27:00:01
'Zoals dat nu opgeschreven staat,
kunnen we dat niet garanderen.
436 00:27:00:04 00:27:02:19
Wij kunnen niet garanderen
dat het nergens in de keten is.'
437 00:27:02:22 00:27:05:07
En Naomi zei daar terecht
eerder al wat over.
438 00:27:05:10 00:27:07:10
Daar ben ik het ook helemaal mee eens.
439 00:27:07:13 00:27:11:16
Als je hem zo hard stelt,
als je zo op garantie zit...
440 00:27:12:13 00:27:15:17
Je kunt eigenlijk nooit aantonen
dat iets er niet is.
441 00:27:15:20 00:27:19:05
Ik vind het gedurfd en heel mooi
dat er genoeg mensen zijn geweest...
442 00:27:19:08 00:27:21:04
die deze stap hebben durven zetten.
443 00:27:22:02 00:27:24:24
Ik denk namelijk dat we
precies omdat dat gebeurd is...
444 00:27:25:02 00:27:29:09
dus doordat die vraag gesteld is,
is ook dit antwoord gekomen...
445 00:27:29:12 00:27:30:19
en kunnen we daarvan leren.
446 00:27:30:22 00:27:33:13
Dus wat we nu aan het doen zijn,
is met elkaar in gesprek.
447 00:27:33:16 00:27:37:13
Ik doe niet deze uitvoering,
maar ik denk wel mee over:
448 00:27:37:16 00:27:41:03
hoe kunnen we dan
deze clausule zo aanpassen...
449 00:27:41:06 00:27:45:05
dat we wel de relevante informatie krijgen?
450 00:27:47:13 00:27:50:12
Maar dat we vooral een zinvol gesprek
kunnen hebben over:
451 00:27:50:15 00:27:53:02
wat weten we wel en niet
en wat kunnen we daaraan doen?
452 00:27:53:05 00:27:56:09
Hoe ervaar je dat nou,
die concurrerende doelen tussen elkaar?
453 00:27:56:12 00:27:58:18
Wat is de consequentie daarvan?
454 00:27:58:21 00:28:05:07
Ja, ik ervaar dat veel, omdat ik dus
wat meer echt randje bedrijfsvoering zit...
455 00:28:05:10 00:28:11:03
en mijn collega's direct werken aan onze
doelstellingen op circulariteit en op klimaat.
456 00:28:11:06 00:28:15:11
En dat het best mogelijk is als je
een goede planning eraan vast hangt.
457 00:28:15:14 00:28:19:23
En van tevoren dus realistisch bent
in de doelstellingen die je wil behalen...
458 00:28:20:01 00:28:23:10
maar dat het wel een discussie is
die alles vaak lastiger maakt.
459 00:28:23:13 00:28:26:24
Want het vereist dat mensen
een heel breed begrip hebben...
460 00:28:27:02 00:28:30:23
van de mogelijke impact,
zowel op klimaat als op mensen.
461 00:28:31:01 00:28:33:18
En dat maakt een gesprek
natuurlijk veel lastiger.
462 00:28:33:21 00:28:36:05
Maar met een goede planning
en realistische doelen...
463 00:28:36:08 00:28:40:00
kun je, denk ik, op allebei de punten
goede stappen vooruit maken.
464 00:28:40:03 00:28:44:10
Welke rol kan een gemeente nemen hierin,
met veel kleinere inkoopvolumes?
465 00:28:44:13 00:28:48:11
De leverage hangt grotendeels samen
met de koopkracht die je hebt.
466 00:28:48:14 00:28:51:10
Je gaat natuurlijk niet
meer zonnepanelen aankopen...
467 00:28:51:13 00:28:57:00
enkel en alleen omdat je dan meer impact
kan hebben op die sociale voorwaarden.
468 00:28:57:03 00:28:59:13
Maar het is opnieuw
een argument om samen te werken.
469 00:28:59:16 00:29:04:12
En ik weet dat het vaak gevoelig ligt, zeker in
België«, om gezamenlijk te gaan aankopen.
470 00:29:04:15 00:29:07:04
Maar ik denk zeker
dat die optie op tafel moet liggen...
471 00:29:07:07 00:29:10:24
in verband tussen verschillende gemeenten
dan wel via de Rijksoverheid.
472 00:29:11:02 00:29:16:12
Ik ken de situatie in Nederland onvoldoende,
maar mijn collega kan daar meer over vertellen.
473 00:29:16:15 00:29:21:00
Ja, sowieso, ik heb een hele tijd
gewerkt bij het natuursteenconvenant...
474 00:29:21:03 00:29:23:15
het IMVO-convenant
en er zijn nu nieuwe vormen.
475 00:29:23:18 00:29:27:02
Maar dat soort samenwerkingsverbanden
zorgen ervoor dat dezelfde vraag...
476 00:29:27:05 00:29:31:09
En overigens ons Rijksbeleid
wordt vaak door gemeenten ook toegepast.
477 00:29:31:12 00:29:34:11
Dus dezelfde vraag stellen,
helpt ook zelfs al.
478 00:29:34:14 00:29:37:19
Dat is een soort uitgeklede variant
van samenwerken.
479 00:29:37:22 00:29:40:05
En die informatie staat
op een website als PIANOo...
480 00:29:40:08 00:29:44:10
want alle Rijksbeleid is op PIANOo te vinden
en als het er niet zelf staat...
481 00:29:44:13 00:29:47:15
staat er een link naar Rijkspagina's
waar dit te vinden is.
482 00:29:47:18 00:29:51:07
Er is ook een buyer group voor zonnepanelen
waar je je bij kunt aansluiten.
483 00:29:51:10 00:29:55:19
Maar toch belangrijk: ga niet
het wiel zelf uitvinden als het al gedaan is.
484 00:29:55:22 00:29:59:24
Maak gebruik van de kennis
die reeds beschikbaar is.
485 00:30:00:02 00:30:02:23
En ook wat Frank eerder zei,
dus begin ergens mee.
486 00:30:03:01 00:30:05:11
Dus ga zelf,
door wat te gaan toepassen...
487 00:30:05:14 00:30:09:09
in kleine stapjes jouw kennis en van
jullie mogelijke leveranciers verdiepen.
488 00:30:09:12 00:30:11:21
Progressie, niet op zoek naar perfectie.
-Precies.
489 00:30:11:24 00:30:14:18
Dat betekent niet dat je
je inkoopvolumes moet aanpassen...
490 00:30:14:21 00:30:17:22
maar wel dat je op zijn minst
vragen gaat stellen in je contract.
491 00:30:18:00 00:30:20:16
Ik heb drie heel kleine korte uitsmijters.
-Oké.
492 00:30:20:19 00:30:23:22
Eén, zorg dat het geen...
Het Engels is 'afterthought'.
493 00:30:24:00 00:30:27:19
Dus ik hoor hier: het komt bij contract-
management de eerste keer ter sprake.
494 00:30:27:22 00:30:30:19
Zorg dat het eerder ter sprake komt.
-Daar kom ik zo nog op terug.
495 00:30:30:22 00:30:33:10
Ja, dus capaciteit.
496 00:30:33:13 00:30:37:22
Is het de verantwoordelijkheid van de
contractmanager om daar constant op te zitten?
497 00:30:38:00 00:30:42:09
Of kijk je naar bepaalde andere partijen
die daar ondersteuning kunnen bieden?
498 00:30:42:12 00:30:45:20
En de laatste: bij concurrerende
doelstellingen in Nederland...
499 00:30:45:23 00:30:49:05
wordt er gesproken over welk
duurzaamheidsaspect je gaat belichten...
500 00:30:49:08 00:30:52:19
en niet over concurrentie
tussen de prijs en de duurzaamheid.
501 00:30:52:22 00:30:56:12
Wat bij ons in België« althans het fundament
van de discussie is momenteel.
502 00:30:56:15 00:30:58:09
Heb jij nog een uitsmijter, Naomi?
503 00:31:00:00 00:31:02:18
Over zonnepanelen?
-Of überhaupt? Wat wil je meegeven?
504 00:31:02:21 00:31:05:07
Ik wil me aansluiten
bij de opmerking in het begin:
505 00:31:05:10 00:31:09:13
al doende leer je en kun je de volgende
keer verdere stappen gaan zetten.
506 00:31:09:16 00:31:11:13
Accepteer dat je
niet meteen de expert bent.
507 00:31:11:16 00:31:16:07
Ja, en due diligence gaat niet over perfectie.
Het gaat over verbetering.
508 00:31:16:10 00:31:18:22
Steeds meer transparantie
en steeds meer actie...
509 00:31:19:00 00:31:21:05
daar waar de risico's liggen.
510 00:31:21:08 00:31:23:23
En dat betekent dat je
er bovenop moet zitten continu?
511 00:31:24:01 00:31:26:20
De vraag stellen, is hem beantwoorden.
Boris zei het al.
512 00:31:26:23 00:31:29:05
Een slechte vraag van mij.
Wat betekent dit?
513 00:31:30:22 00:31:33:20
Dat je er bovenop moet zitten continu.
514 00:31:34:09 00:31:35:22
Nee. Nou ja, dat je...
515 00:31:36:00 00:31:39:18
Kijk, ik denk echt wel dat het in elk
geval betekent dat je vragen stelt.
516 00:31:39:21 00:31:43:18
En mijn ervaring is ook dat het
vaak hele logische vragen zijn.
517 00:31:43:21 00:31:46:22
We hebben het gehad
over aan de slag gaan met eerlijk inkopen.
518 00:31:47:00 00:31:49:10
We hebben gezien
dat het niet per se makkelijk is...
519 00:31:49:13 00:31:51:00
maar wel dat het een proces is.
520 00:31:51:03 00:31:58:07
Een proces wat gaat over progressie en
verbetering en niet over perfectie meteen.
521 00:31:58:10 00:32:01:09
Dus dat is waar we
met z'n allen aan moeten werken.